DIE ZEIT: Sie beide beobachten die Deutschen schon lange aus verschiedenen Perspektiven. Was haben Sie aus dem vergangenen Jahr – mit Willkommenskultur und Flüchtlingsdebatte, mit Fremdenangst und dem Aufstieg der AfD – über uns Deutsche gelernt?

Susan Neiman: Für mich war die deutsche Willkommenskultur die einzige gute Nachricht der vergangenen zwölf Monate. Es war großartig, wie die Bevölkerung durch alle Schichten hindurch eine Hilfsbereitschaft für wildfremde Menschen zeigte und die Politik in Person der Kanzlerin dann mitgezogen hat.

ZEIT: Hat Sie das überrascht?

Neiman: Ja, eine solche Offenheit gegenüber Flüchtlingen ist überhaupt nicht selbstverständlich. Das sehe ich, wenn ich die Stimmung in Deutschland jener in Israel und den USA gegenüberstelle – zwei Länder, die ich ebenfalls gut kenne und wo heute Fremdenfeindlichkeit, ja Rassismus blüht. Deutschland hingegen hat sich positiv verändert. Als ich 1982 hierherkam, hatte man es als Ausländerin wirklich sehr schwer, selbst wenn man aus den USA stammte. Dass das heute anders ist, beglückt mich.

Hans Joas: Ich muss zugeben, dass ich vor diesem Gespräch etwas die Sorge hatte, wir könnten uns zu einig sein. Jetzt weiß ich: Das ist nicht der Fall. Denn ich habe doch eine recht andere Wahrnehmung als Sie.

ZEIT: Dann fangen Sie mal an.

Dieser Artikel stammt aus der ZEIT Nr. 24 vom 2.6.2016.

Joas: Ich habe das vergangene Jahr – bei allem Respekt vor der Hilfs- und Engagementbereitschaft vieler Mitbürger – nicht vornehmlich als Aufbruch erlebt. Für mich war es in politischer Hinsicht geprägt von einer in vielen Kreisen erschreckenden Verengung des Spektrums zulässiger Meinungen und einem erstickenden Konformismus in den Medien. Ich musste oft feststellen, dass meine eigene Position im öffentlichen Diskurs kaum vertreten war. In Diskussionen fand ich mich entsprechend mit Vorwürfen und Unterstellungen konfrontiert, die mich und andere an das Klima vor 40 Jahren während der RAF-Zeit erinnerten. Wenn man damals Zweifel an der Weisheit der Regierung äußerte, sah man sich schnell als linksradikal abgestempelt. Heute wird man durch ein ähnliches Verhalten eher am anderen Ende des politischen Spektrums verortet.

Neiman: Was durften Sie denn nicht sagen?

Joas: Ich vertrete die Position des amerikanischen Moralphilosophen Michael Walzer, die verkürzt lautet: stark reglementierte Immigration bei schrankenloser Integration. Wir sollten demnach gut auswählen, wen wir in unser Land hineinlassen, diesen Menschen dann aber alle Chancen geben, hier heimisch zu werden. Seit dem Sommer 2015 hatte ich das Gefühl, diese Position im gesellschaftlichen Diskurs nicht mehr unterbringen zu können.

ZEIT: Sie meinen, es gab nur die Alternative Tür auf oder Tür zu, keine Zwischenstufen?

Viele Menschen waren entgeistert darüber, was in ihrem Land passiert
Hans Joas

Joas: Lassen Sie es mich so sagen: Gegen eine ultraliberale Einwanderungspolitik wehrten sich hauptsächlich jene, die den Eingewanderten nicht die gleiche Religionsfreiheit zugestehen wollen. Wer aber in der Öffentlichkeit für die gleichen Rechte eintrat, wollte oft gleichzeitig auf Kontrolle und Begrenzung der Zuwanderung weitgehend verzichten. Im Gegensatz zu Ihnen, Frau Neiman, sehe ich übrigens nicht, dass die Begeisterung über wachsende Vielfalt von der gesamten Bevölkerung geteilt wurde. Bis tief ins Milieu der Sozialdemokratie und der Linken hinein waren die Menschen entgeistert darüber, was in ihrem Land passiert, etwa dass es plötzlich keine Grenzen mehr geben sollte. Nur hat niemand recht auf sie gehört.