DIE ZEIT: Sie beide beobachten die Deutschen schon lange aus verschiedenen Perspektiven. Was haben Sie aus dem vergangenen Jahr – mit Willkommenskultur und Flüchtlingsdebatte, mit Fremdenangst und dem Aufstieg der AfD – über uns Deutsche gelernt?

Susan Neiman: Für mich war die deutsche Willkommenskultur die einzige gute Nachricht der vergangenen zwölf Monate. Es war großartig, wie die Bevölkerung durch alle Schichten hindurch eine Hilfsbereitschaft für wildfremde Menschen zeigte und die Politik in Person der Kanzlerin dann mitgezogen hat.

ZEIT: Hat Sie das überrascht?

Neiman: Ja, eine solche Offenheit gegenüber Flüchtlingen ist überhaupt nicht selbstverständlich. Das sehe ich, wenn ich die Stimmung in Deutschland jener in Israel und den USA gegenüberstelle – zwei Länder, die ich ebenfalls gut kenne und wo heute Fremdenfeindlichkeit, ja Rassismus blüht. Deutschland hingegen hat sich positiv verändert. Als ich 1982 hierherkam, hatte man es als Ausländerin wirklich sehr schwer, selbst wenn man aus den USA stammte. Dass das heute anders ist, beglückt mich.

Hans Joas: Ich muss zugeben, dass ich vor diesem Gespräch etwas die Sorge hatte, wir könnten uns zu einig sein. Jetzt weiß ich: Das ist nicht der Fall. Denn ich habe doch eine recht andere Wahrnehmung als Sie.

ZEIT: Dann fangen Sie mal an.

Dieser Artikel stammt aus der ZEIT Nr. 24 vom 2.6.2016.

Joas: Ich habe das vergangene Jahr – bei allem Respekt vor der Hilfs- und Engagementbereitschaft vieler Mitbürger – nicht vornehmlich als Aufbruch erlebt. Für mich war es in politischer Hinsicht geprägt von einer in vielen Kreisen erschreckenden Verengung des Spektrums zulässiger Meinungen und einem erstickenden Konformismus in den Medien. Ich musste oft feststellen, dass meine eigene Position im öffentlichen Diskurs kaum vertreten war. In Diskussionen fand ich mich entsprechend mit Vorwürfen und Unterstellungen konfrontiert, die mich und andere an das Klima vor 40 Jahren während der RAF-Zeit erinnerten. Wenn man damals Zweifel an der Weisheit der Regierung äußerte, sah man sich schnell als linksradikal abgestempelt. Heute wird man durch ein ähnliches Verhalten eher am anderen Ende des politischen Spektrums verortet.

Neiman: Was durften Sie denn nicht sagen?

Joas: Ich vertrete die Position des amerikanischen Moralphilosophen Michael Walzer, die verkürzt lautet: stark reglementierte Immigration bei schrankenloser Integration. Wir sollten demnach gut auswählen, wen wir in unser Land hineinlassen, diesen Menschen dann aber alle Chancen geben, hier heimisch zu werden. Seit dem Sommer 2015 hatte ich das Gefühl, diese Position im gesellschaftlichen Diskurs nicht mehr unterbringen zu können.

ZEIT: Sie meinen, es gab nur die Alternative Tür auf oder Tür zu, keine Zwischenstufen?

Viele Menschen waren entgeistert darüber, was in ihrem Land passiert
Hans Joas

Joas: Lassen Sie es mich so sagen: Gegen eine ultraliberale Einwanderungspolitik wehrten sich hauptsächlich jene, die den Eingewanderten nicht die gleiche Religionsfreiheit zugestehen wollen. Wer aber in der Öffentlichkeit für die gleichen Rechte eintrat, wollte oft gleichzeitig auf Kontrolle und Begrenzung der Zuwanderung weitgehend verzichten. Im Gegensatz zu Ihnen, Frau Neiman, sehe ich übrigens nicht, dass die Begeisterung über wachsende Vielfalt von der gesamten Bevölkerung geteilt wurde. Bis tief ins Milieu der Sozialdemokratie und der Linken hinein waren die Menschen entgeistert darüber, was in ihrem Land passiert, etwa dass es plötzlich keine Grenzen mehr geben sollte. Nur hat niemand recht auf sie gehört.

"Wir leben in einem unvorstellbaren Reichtum"

Neiman: Auch ich schätze Michael Walzer. Ich bin mir jedoch sehr sicher, dass er in der akuten Notsituation im Spätsommer 2015 ganz bestimmt nicht gesagt hätte, man solle die Grenzen dicht machen. Da war keine Zeit für eine wohlüberlegte Einwanderungspolitik nach einem abgestuften Kriterienkatalog. Da waren Hunderttausende auf der Flucht.

Joas: Natürlich müssen wir Menschen, die in Not sind, aufnehmen, aber nicht unbegrenzt. Zudem sollten wir eine Diskussion führen über die Ursachen dieser Notlagen und dabei auch nicht zu feige sein, die Verantwortung etwa der USA und der Ölmonarchien hervorzuheben und die daraus folgenden Verpflichtungen nach dem Verursacherprinzip. Und nur weil wir ein reiches Land mit einem ausgebauten Wohlfahrtsstaat sind, heißt es noch lange nicht, dass wir die moralische Verpflichtung haben, jeden Bedürftigen zu uns hereinzulassen. Es gibt ein Menschenrecht auf Asyl, aber nicht auf Einwanderung. Mir hat die Kehrtwende der rot-grünen Regierung in Schweden in dieser Hinsicht imponiert: Anfangs hat das Land mehr Flüchtlinge aufgenommen als alle anderen Nationen. Dann wurde weitgehend im Konsens beschlossen, dass eine Obergrenze erreicht sei. Das wurde mehrheitlich akzeptiert, ohne dass der Regierung Nationalismus oder Fremdenfeindlichkeit vorgeworfen worden wäre.

Neiman: Aber man muss auch sehen: Wir leben in Deutschland, verglichen mit anderen, in einem unvorstellbaren Reichtum. Unsere Kapazitäten, andere aufzunehmen, sind noch lange nicht erschöpft.

Joas: Unvorstellbarer Reichtum? Dann müssen Sie mal in Randbezirke von Berlin oder ins Umland nach Brandenburg fahren. Ich sage jetzt einmal etwas Ketzerisches: Das große Engagement für die Flüchtlinge hätte mich noch mehr gefreut, wenn es in Deutschland dieselbe Empathie gegenüber Hartz-IV-Empfängern oder ostdeutschen Jugendlichen vom Dorf geben würde. Ich beobachte da eine seltsame Fernstenliebe.

Neiman: Ich bleibe dabei: Verglichen mit den Umständen, in denen Menschen in einem syrischen Flüchtlingslager leben, haben wir in Deutschland noch viel abzugeben und sind noch lange nicht am Ende unserer Kapazitäten angelangt.

ZEIT: Sehen Sie, Herr Joas, unser Land tatsächlich überfordert? Oder treibt Sie vor allem die Angst vor der Überforderung um?

Joas: Es ist beliebt geworden, mit den angeblichen Ängsten anderer Menschen zu argumentieren. Ich habe in der Flüchtlingsdebatte Regierungsmitglieder sagen gehört, "wir müssen dem Volk mit Engelsgeduld erklären, dass es keine Angst haben muss". Ich würde auf diesen gönnerhaften Gestus in der öffentlichen Debatte gern verzichten. Denn damit diffamiert man die Position der anderen Seite als irrational. In der Flüchtlingsfrage könnte man die Masche auch umdrehen und sagen: Vielen, die für eine liberale Einwanderungspolitik eintreten, geht es gar nicht in erster Linie um die Flüchtlinge. Sie sind getrieben von der Angst vor der Wiederkehr eines nationalistischen Deutschlands.

Neiman: Davor fürchte ich mich überhaupt nicht. Im Gegenteil. Ich halte die Deutschen in puncto Nationalismus für viel weniger gefährdet als etwa die Russen, die Polen, aber auch die Amerikaner und Israelis. Den Grund sehe ich in einer größeren Fähigkeit der Deutschen zur Selbstreflexion. Gerade weil die deutsche Vergangenheit ihre langen Schatten wirft, scheinen mir die Deutschen sehr sensibel für Rassismus oder Nationalismus. Ich finde das gut, auch wenn ich mir vorstellen kann, dass man das lästig finden kann.

Joas: Lästig ist das falsche Wort, besser wäre: manchmal erstickend. Obwohl es, wie Sie zu Recht sagen, keinen Anlass gibt, an der Demokratiefähigkeit der Mehrheit der Deutschen zu zweifeln, glauben Medien wie Politiker weiterhin, die Deutschen seien ein gefährdetes Volk, dem man nicht alles zumuten dürfe. Bei bestimmten Themen dominiert dann ein pädagogischer Ton ...

ZEIT: Manche reden in dem Zusammenhang von "fürsorglicher Berichterstattung".

Joas: Sehr gut. Das heißt aber für mich: Ich fühle mich nicht mehr umfassend informiert. Das ist mir schon in der Berichterstattung über die Euro-Krise aufgefallen, auch da wurden bestimmte kritische Stimmen marginalisiert und ausgeblendet. Ähnlich ist es jetzt in der Flüchtlingsdebatte.

"Eine moralische Führungsgestalt sollte eine Vision vorgeben"

Neiman: Ich habe nichts gegen Pädagogik in der Berichterstattung. Medien brauchen eine gewisse ethische Haltung. Sonst werden sie sensationsgierig und zynisch. Das können Sie in den USA gut beobachten. Diejenigen, die Donald Trump groß gemacht haben, waren zu einem großen Teil die Medien. Bei denen hieß es: Wenn wir Trumps Ausfälle und Entgleisungen bringen, gehen die Einschaltquoten oder Klickzahlen nach oben. Ich finde aber nicht, dass man rassistische, homophobe oder frauenfeindliche Sprüche einfach so unkommentiert bringen kann.

ZEIT: Und wenn wir die Politik in Deutschland nehmen: Teilen Sie den Eindruck von Herrn Joas, es gebe da zu viel pädagogische Bevormundung?

Neiman: Im Gegenteil, ich wünsche mir mehr moralische Führung durch die Politik.

ZEIT: Dabei haben Sie ja vorher noch die Kanzlerin gelobt.

Neiman: In der Flüchtlingsfrage fand ich das Handeln von Frau Merkel in der Tat richtig und mutig. Aber ihre Entscheidung im Spätsommer 2015 war ja eine Ausnahme. Ansonsten erscheint sie eher als Politikerin ohne Prinzipien, die mal so, mal so entscheidet, je nach gerade vorherrschender Wetterlage.

Joas: Da stimmen wir überein. Aus meiner Sicht ist Angela Merkel eine Politikerin ohne starke Gesinnung. Es ist nicht lange her, da erklärte sie Multikulti für gescheitert. Ähnlich war es auch mit der Atomenergie, worauf neulich der Soziologe Wolfgang Streeck hingewiesen hat. Zuerst hieß es: Ich als Physikerin weiß, dass wir die Laufzeiten der Kernkraftwerke verlängern müssen. Dann: Ich als Physikerin weiß, dass wir aus der Atomenergie aussteigen müssen. Auch da wechselte sie ihre Position, ohne sich groß zu erklären. Für den demokratischen Prozess ist dieses Verhalten fatal, weil es den Diskurs verweigert.

Neiman: Sie werden es jetzt vielleicht komisch finden, dass ausgerechnet ich als Jüdin das sage: Aber ich sehe derzeit nur eine einzige moralische Instanz mit weltweiter Ausstrahlung, und das ist Papst Franziskus. Ob es um die Flüchtlinge geht, die Verheerungen des Kapitalismus oder die Konsumkultur – er tritt mit einer klaren moralischen Position auf.

ZEIT: Das muss Sie jetzt aber freuen, Herr Joas! Sie als bekennender Katholik und ehemaliger Gastprofessor der Joseph Ratzinger Papst Benedikt XVI.-Stiftung – da sind Sie doch sicher mit Frau Neiman auf einer Wellenlänge.

Joas: Ich muss leider sagen: nicht völlig. Zwar bin auch ich fasziniert von Papst Franziskus. Aber meines Erachtens macht er es sich in politischen und ökonomischen Fragen oft zu leicht. Ähnlich ist es, wenn Bischöfe – ob katholische oder evangelische – so tun, als folge aus dem Evangelium zwingend eine liberale Migrationspolitik. Damit gehen sie zu weit und entfremden Gläubige, die politisch anders denken. Mit der gleichen Radikalität müsste dann zum Beispiel aus dem Evangelium auch die Abschaffung der Bundeswehr abgeleitet werden, was aber nicht geschieht. Das Ethos des Evangeliums verpflichtet nicht zur politischen Unvernunft.

Neiman: Eine moralische Führungsgestalt sollte nicht nur das Pragmatisch-Mögliche denken, sondern auch eine Vision vorgeben. Und dasselbe sollte für Politiker gelten. Auch die müssen manchmal vorangehen und Entscheidungen treffen, hinter denen möglicherweise nicht die Mehrheit der Bevölkerung steht. Nehmen Sie etwa die Abschaffung der Todesstrafe in Deutschland. Hätte man damals auf die Bevölkerung gehört, wäre das nie passiert. Heute aber gibt es darüber einen breiten Konsens, weil damals Politiker den Mut hatten, gegen den Mehrheitswillen der Bevölkerung zu entscheiden.

Joas: Nach Nationalsozialismus und Krieg brauchte es in Deutschland tatsächlich den Druck von oben, um eine demokratische, auf Menschenrechten basierende Gesellschaft aufzubauen. Heute ist das anders. Unsere Gesellschaft hat ein klares demokratisches Fundament. Dennoch wurde ein anhaltender Kurswechsel in der Migrationspolitik vorgenommen, ohne dass die Einwände dagegen im Parlament zureichend politisch repräsentiert waren. Auch die Opposition im Bundestag wollte eher "mehr Merkel", nicht weniger. Selbst wenn ich also der Meinung wäre, dass dieser Schwenk richtig war, muss mich das als Anhänger der repräsentativen Demokratie beunruhigen.

ZEIT: Sie meinen, man dürfe sich nicht wundern, wenn die Leute dann, mangels anderer Alternativen, die Alternative für Deutschland (AfD) wählen?

Joas: Richtig.

ZEIT: Macht Ihnen der Aufstieg der AfD Angst?

"Europa hat ein Demokratiedefizit"

Neiman: Nur begrenzt. Natürlich gefällt es mir nicht, wenn eine neue rechte, nationalistische Partei heranwächst. Schaut man sich aber in der Welt um, sind die Rechten hier verhältnismäßig schwach. Ich denke nicht: "Jetzt kommen in Deutschland wieder die Nazis."

Joas: Das wurde in der öffentlichen Debatte nicht durchgehend so gesehen. Ich glaube, die Allergie gegen alles Rechte hat die AfD erst groß gemacht. Die Partei begann ja mit der nicht völlig unberechtigten Kritik am Euro. Heute heißt es, unter Bernd Lucke sei die AfD ja noch okay gewesen. Aber schon damals wurde sie in die rechtsnationale Ecke gedrängt.

ZEIT: Ist Europakritik bei uns ein Tabu?

Joas: Das Wort Tabu ist zu stark. Aber die Neigung, jeden, der Konstruktionsprobleme des Euro oder der europäischen Institutionen benennt, als antieuropäisch zu bezeichnen, ist problematisch. Kürzlich sagte mir ein bedeutender deutscher Sozialwissenschaftler: Was wir jetzt in Europa brauchen, ist ein demokratischer Putsch. Er meinte damit: Für eine weitere Vertiefung der Zusammenarbeit in Europa wird es von den jeweiligen Bevölkerungen keine Zustimmung geben, also müssen die Regierungen das von oben durchziehen. Ich halte dieses Denken für recht verbreitet in den tonangebenden politischen Kreisen und für gefährlich. Es handelt sich um eine Entdemokratisierung unter der Fahne westlicher Werte.

ZEIT: In den USA haben sich bereits weite Teile der Bevölkerung von der offiziellen Politik abgekoppelt, Washington gilt als Schimpfwort. Frau Neiman, sehen Sie eine ähnliche Gefahr in Europa?

Neiman: Die Gefahr ist aus mehreren Gründen groß. Mit wenigen Ausnahmen haben die EU-Verteidiger nie versucht, Europa wirklich als Ideal vorzustellen. Es scheint, als ob Nicht-Europäer wie ich oder Tony Judt oder auch Barack Obama bei seiner Rede kürzlich in Hannover die Errungenschaften, auch die Potenziale, eher sehen als die Europäer selbst. Diese scheinen Europas Errungenschaften für selbstverständlich zu halten und sehen in der EU oft nur noch eine neoliberale Bürokratie, mit der keine Identifikation möglich ist. Da haben Nationalisten ein leichtes Spiel.

Joas: Unbestreitbar ist doch, dass Europa ein Demokratiedefizit hat. Viele Bürger haben das Gefühl, dass sie Entscheidungen, die auf europäischer Ebene getroffen werden, nicht mehr kontrollieren können. Auch die ganze Bewegung gegen das Freihandelsabkommen TTIP würde ich in dieses Unbehagen einordnen. Ganz unabhängig davon, ob man Angst vor Chlorhühnchen hat oder nicht, haben viele den begründeten Verdacht, dass da etwas im Geheimen verhandelt wird, was einen unmittelbar betrifft, ohne dass man demokratisch mitbestimmen kann.

ZEIT: Sehen Sie hier den Grund für den weitverbreiteten Verdruss an der Politik? Und hat das vielleicht auch mit dem Gefühl zu tun, es gebe keinen gemeinsamen Wertekanon mehr?

Welche Werte werden uns täglich vorgeführt? Erfolg, Luxus, Konsum
Susan Neiman

Neiman: Darüber könnte man jetzt natürlich lange reden. Welche Werte werden uns denn tagtäglich vorgeführt, in den Medien und der Werbung? Es geht um individuellen materiellen Erfolg, Luxus und Konsum. Egoistische Selbstdarsteller wie Kim Kardashian werden als Vorbilder gefeiert – Donald Trump hat eigentlich nicht mehr anzubieten als sie. Wahrscheinlich sogar weniger: Schließlich ist sie keine Rassistin. Da kann man schon das Gefühl eines Wertedefizits haben.

ZEIT: Erklärt das auch die erstaunliche Anziehungskraft des Fundamentalismus? Sie, Frau Neiman, haben einmal geschrieben, dass eine Radikalisierung des Denkens auch mit einer Sehnsucht nach klaren Werten zusammenhänge.

Neiman: Nun ja, wenn man fragt, auf wen der fundamentalistische Terrorismus eine besondere Anziehungskraft ausübt, dann stellt man fest: Das sind meist Leute aus der Mittelschicht, mit bester Ausbildung und idealistischer Haltung. Sie werden vom Fundamentalismus angezogen, weil dieser ihnen Werte bietet, welche in der vom Konsum bestimmten westlichen Kultur nicht ohne Weiteres zu haben sind. Wir brauchen schon gemeinsame Werte, die gegen den herrschenden, vermeintlich wertfreien Neoliberalismus stehen können.

"Es gibt eine Machtverschiebung in Richtung der Ökonomie"

ZEIT: Wie sehen Sie das, Herr Joas? Sie haben ja ein ganzes Buch über Die Entstehung der Werte geschrieben.

Joas: Dieses Thema interessiert mich in der Tat sehr, aber deshalb glaube ich noch keineswegs, eine Gesellschaft brauche für ihren Zusammenhalt in erster Linie gemeinsame Werte. Was eine moderne Gesellschaft bei allen Unterschieden zusammenhält, ist das Gefühl aller Gruppen, gehört zu werden, sowie das grundlegende Gefühl der Gerechtigkeit. Wenn beides nicht mehr gegeben ist, bekommen Gesellschaften ein Problem.

Neiman: Das ist ein entscheidender Punkt. Es gibt eine grundlegende Machtverschiebung in Richtung der Ökonomie. Viele Menschen haben heute das Gefühl, dass die neoliberalen Werte gesiegt haben und die Politik nicht mehr souverän entscheiden kann. Wenn man gleichzeitig sieht, dass Manager, Fußballer oder Rapstars hundert- oder tausendmal so viel verdienen wie normale Arbeitnehmer, dann merken die Leute, dass etwas aus der Balance geraten ist.

Joas: Da stimme ich zu. Charakteristisch war für mich die Debatte über die Boni der VW-Manager. Wenn nach all dem, was sich die Führungsspitze des Unternehmens geleistet hat, am Ende darüber diskutiert wird, ob vielleicht mal ein kleiner Teil der Millionen Extrazahlungen an verantwortliche Manager gekürzt oder zumindest etwas später ausgezahlt werden sollte – dann empfinden das viele zu Recht als obszön.

Neiman: Ähnlich ist es, wann man die Berichte über die Panama Papers liest und erfährt, dass Leute, die Millionen und Milliarden besitzen, anscheinend nichts anderes tun, als zu überlegen, wie sie dafür keine Steuern bezahlen.

Joas: All das hat eine ungeheuer demoralisierende Wirkung auf ein Gemeinwesen, es untergräbt die moralischen Grundlagen einer Gesellschaft.

Ohne Gerechtigkeit bröckelt der Zusammenhalt in der Gesellschaft
Hans Joas

ZEIT: Das Thema "soziale Gerechtigkeit" war ja bisher immer die politische Domäne der Sozialdemokratie. Doch diese scheint aus dem Thema kaum Kapital zu schlagen. Warum?

Joas: Das ist wirklich deprimierend. In einem Buch stellt der amerikanische Publizist Thomas Frank die Frage, warum die Demokratische Partei in den USA ihre Glaubwürdigkeit bei ihrer traditionellen weißen Wählerschaft verloren hat. Seine These ist, dass die Führungsschicht mit den sozialen Milieus, die sie einst politisch repräsentierte, heute nichts mehr zu tun hat. Nehmen Sie Hillary Clintons Wahlkampfslogan: "Fighting for you". Das sagt alles ...

Neiman: ... ja, Hillary kämpft "für die anderen". Offenbar fühlt sie sich selbst ihren Wählern nicht mehr zugehörig. Das hat übrigens auch Bernie Sanders bemerkt und gesagt, der Slogan müsste "Fighting for us" heißen.

Joas: Ich sehe da schlagende Parallelen zur SPD. Auch sie hat die Fühlung zur Mentalität und den Themen eines Teiles ihrer traditionellen Wählerschaft verloren.

ZEIT: Sie stehen beide politisch selbst eher links. Welche persönlichen Konsequenzen ziehen Sie denn aus Ihrer Diagnose?

Neiman: Einige meinen, ich sollte als Frau Hillary Clinton unterstützen. Tatsache ist: Das tue ich nicht, und damit stehe ich überhaupt nicht allein. Heute Abend gehe ich noch auf ein Spendendinner für Bernie Sanders.

Joas: Ich für mein Teil muss gestehen, dass ich zwar seit über dreißig Jahren der SPD angehöre, aber jetzt ernsthaft überlege, aus der Partei auszutreten. Vielleicht kennen Sie den schönen Spruch: Du kommst als Freund und gehst als Fremder. So etwa geht es mir derzeit mit meiner Partei.