DIE ZEIT: Mr. Stone, Sie haben vor sechs Jahren mit Donald Trump gearbeitet, es ging um einen Kurzauftritt in Ihrem Film Wall Street 2.

Oliver Stone: Die Szene wurde aber nicht verwendet, da der Film zu lang war.

ZEIT: Wie war es, mit Trump zu drehen?

Stone: Es war ... typisch Trump. Nach jedem Take rief er: "War das nicht großartig?!"

ZEIT: Und war er großartig?

Stone: Nein, und ich habe ihm das auch ganz ehrlich gesagt. Wir haben die Szene neunmal aus verschiedenen Perspektiven gedreht.

ZEIT: Hätten Sie damals gedacht, dass Trump eines Tages Präsidentschaftskandidat werden könnte?

Stone: Nicht im Traum.

ZEIT: Sie haben Filme über Kennedy, über Nixon, über George W. Bush gedreht. Wie wäre es mit einem Film über Trump oder Hillary Clinton?

Stone: Im Moment würde ich mich ganz gerne für eine Weile von politischen Themen erholen.

ZEIT: Tatsächlich? Warum haben Sie dann jetzt den Film über Edward Snowden gedreht?

Stone: Als die Snowden-Story explodierte, wollte ich mich eigentlich raushalten. Aber Snowden ist jetzt schon eine der großen Geschichten dieses Jahrhunderts. Die Geschichte eines amerikanischen Bürgers, der seinem Gewissen gehorcht.

ZEIT: Sind Sie ein Filmemacher, der seinem Gewissen gehorcht?

Stone: Ich gebe zu, dass sich meine Rolle des amerikanischen Kinoerzählers und die des amerikanischen Bürgers vermischen. Als Bürger mache ich den Mund auf, weil ich mir keinen Maulkorb verpassen lassen möchte. Die ungeschriebene Regel der Filmindustrie ist, einfach nur Filme zu machen und als politisches Individuum den Mund zu halten, um das Publikum nicht zu verschrecken. Ansonsten kriegt man Ärger.

ZEIT: Und macht Ihnen Snowden Ärger?

Dieser Artikel stammt aus der ZEIT Nr. 38 vom 8.9.2016.

Stone: Das Problem war zunächst einmal das Geld. In den USA wollte niemand einen Film über Edward Snowden finanzieren. Ein großes Studio nach dem anderen lehnte ab. Natürlich wurde niemand von der NSA aufgefordert, die Finger davon zu lassen. Es war Selbstzensur. Deshalb haben wir den Film dann hauptsächlich in München gedreht, mit deutscher und französischer Beteiligung. Unsere deutsche Produktionsfirma hatte einen Deal mit der Firma BMW, die ihr normalerweise Autos für die Produktion zur Verfügung stellt. Aber plötzlich sagte BMW Nein. Wir vermuteten dann, dass die amerikanische Tochtergesellschaft von BMW nichts mit Snowden zu tun haben wollte.

ZEIT: Sehen Sie Parallelen zwischen Ihrem politischen Aktivismus und dem von Edward Snowden?

Stone: Snowden ist ein junger Mann aus North Carolina, ein superkluges Kind seiner Zeit, ein Typ, der im Computer lebt. Ich bin eher ein Romantiker, einfach gestrickt, ein bisschen altmodisch. Ich habe viel länger als Snowden gebraucht, um ein politisches Gewissen zu entwickeln.

ZEIT: Wie war Ihre erste Begegnung mit Snowden?

Stone: Am meisten hat mich beeindruckt, wie jung er war. Niemals wäre ich mit 29 in der Lage gewesen, eine so starke moralische Sicherheit zu entwickeln. Snowden war klar, dass er ein Verbrechen begeht, um ein viel größeres Verbrechen offenzulegen. Darin ähnelt er Martin Luther King und anderen Aktivisten, die Gesetze brachen.

ZEIT: Genau wie Snowden waren Sie selbst zunächst ein konservativer Amerikaner.

Stone: Als ich mit dem Film anfing, dachte ich zunächst, dass es große Parallelen zu meinem Film Geboren am 4. Juli gibt. Da konnte ich mich mit dem von Tom Cruise gespielten Vietnamveteranen Ron identifizieren, der zum Kriegsgegner wird. Wie Ron war auch ich ein Konservativer aus einer Kleinstadt. Auch ich ging als junger Mann nach Vietnam, weil ich meinte, dort das Richtige für mein Land zu tun. Oder weil ich mich für John Wayne hielt. Oder weil ich meinem Vater gefallen wollte. Vielleicht auch, weil ich zu viele Filme über den Zweiten Weltkrieg gesehen hatte und dachte, der Krieg sei eine heroische, romantische Angelegenheit.

ZEIT: In Ihrem Film zeigen Sie, wie sich Edward Snowden 2003 zur US-Army meldet, um in den Irakkrieg zu ziehen.

Stone: Das wird ja gern unterschlagen. Snowden wollte seinem Land dienen, erst als Soldat, dann als IT-Techniker. Man kann sagen, dass er Glück hatte, sich bei der militärischen Ausbildung beide Beine zu brechen und ausgemustert zu werden.

"Amerika muss ein Diplomat sein"

ZEIT: War es Ihnen wichtig, zu zeigen, dass Snowden zunächst ein konservativer Republikaner war und kein durchgeknallter Linker?

Stone: Warum verwenden Sie diesen Ausdruck?

ZEIT: Was stört Sie daran?

Stone: Was ist falsch daran, ein Linker zu sein? Oder ein engagierter Linker? Und vor allem muss man nicht durchgeknallt sein, um links zu sein. Es gibt eine noble Tradition progressiver Bewegungen, in den USA, in Deutschland, überall.

ZEIT: Okay. Wer oder was genau ist Snowden?

Stone: Ein Libertärer mit unerschütterlichem Glauben an die Verfassung, der immer eine Ausgabe in seinem Schreibtisch aufbewahrte. In seinen ersten Internet-Chats erweist er sich als Bush-Anhänger, der nach 9/11 einen harten Kurs gegen Terroristen fordert und den Irakkrieg unterstützt. Irgendwann um 2008 herum begann er an diesem Weg zu zweifeln. Als Obama versprach, das Steuer herumzureißen, glaubte Snowden ihm und wartete auf die Umsetzung – die nie erfolgte. Dann begann er langsam mit der Umsetzung seines eigenen Plans.

ZEIT: Im Film bezeichnet Snowden Überwachungsprogramme wie Tempora und Prism als schädlich und ineffizient. Wie würden Sie eine nicht schädliche, effiziente Geheimdienstarbeit beschreiben?

Stone: Gezielte Überwachung ist sinnvoll. Hingegen gibt es so gut wie keine Anhaltspunkte dafür, dass die Massenüberwachung zu etwas Konkretem geführt hätte. Das ist der vielleicht wichtigste Satz in Snowden: "Je mehr man schaut, desto weniger sieht man." Wir wissen heute, dass wir Informationen über die Boston-Bomber hatten. Aber es wurden zu viele Informationen gesammelt, um sie miteinander in Beziehung zu setzen.

ZEIT: In Ihrem Film gibt es eine typische Oliver-Stone-Szene: Bei einem Grillabend mit NSA-Kollegen äußert Snowden moralische Zweifel am Drohnenkrieg. Dann sieht man eine von einer Drohne ausgelöste Explosion, dann kommt ein Schnitt auf den Grill mit dem gebratenen Fleisch.

Stone: Der Drohnenkrieg wurde von Obama intensiviert. Snowden war klar, dass dieser Krieg durch die vielen zivilen Opfer einen unkontrollierbaren Hass erzeugt. Auch eine Form des Terrorismus. Er fühlte sich schuldig, weil er durch seine Arbeit half, Informationen für den Drohnenkrieg zu sammeln.

ZEIT: Sind Sie wie Snowden der Ansicht, dass sich die Technik zu schnell entwickelt, um von demokratischen Institutionen kontrolliert zu werden?

Stone: Absolut, aber deshalb darf man die Kontrolle nicht aufgeben oder Geheimgerichten überlassen, wie es in den USA der Fall war. Erst durch Snowden wusste die Welt plötzlich mit absoluter Sicherheit, dass jeder, einfach jeder überwacht wird.

ZEIT: Teilen Sie Snowdens Enttäuschung darüber, dass sich das unter Barack Obama nicht änderte?

Stone: Obama ist ein viel stillerer, effektiverer Vertreter des Krieges gegen den Terror als seine Vorgänger. Gut, er leitete ein paar bescheidene Reformen ein. Er wechselte die Bettwäsche, aber nicht den Raum, wie Snowden es ausdrückte. Unter ihm setzte die NSA ihre Massenüberwachung fort. Obama mag wie ein Mr. Nice Guy wirken, in Wahrheit ist er ein Wolf im Schafspelz. Er ist ein harter Typ, und wenn Hillary Clinton die Wahl gewinnt, wird sie die nächste Version dieses Typus sein. Sie wird noch härter sein.

ZEIT: Was heißt das?

Stone: Clinton wird amerikanische Präsidentin werden, weil Trump schlichtweg zu extrem ist. Er hat so viel Unsinn von sich gegeben, wie könnte man ihm jemals trauen? Dennoch halte ich Clinton für genauso gefährlich. Sie ist eine Kriegerin. Und sie scheint keinerlei kritische Selbstwahrnehmung zu haben, was die Kriege angeht, die sie unterstützt hat. Ihre Libyenpolitik hat die Region zu einer Schlangengrube des IS gemacht. Für die Unterstützung des Irakkrieges hat sie sich inzwischen entschuldigt. Aber was ist mit Syrien? Mit ihrer Forderung, die Truppenstärke in Afghanistan zu erhöhen? Sie ist gegenüber den Russen auf Konfrontation gegangen, weil sie im Kern eine kalte Kriegerin ist. Auch in Lateinamerika hat sie einen harten Kurs eingeschlagen, um die Unabhängigkeit der Demokratien zu untergraben. Wo man auch hinschaut, hat sie aussichtslose militärische Lösungen bevorzugt. Clinton mag das Militär und versteht sich blendend mit seinen Repräsentanten. Aber dieser Bellizismus ist keine Lösung für Amerika.

ZEIT: Was ist die Lösung?

Stone: Amerika muss ein Diplomat sein. Ein kluger, zurückhaltender Diplomat.

ZEIT: Diplomatie ist ja auch nicht unbedingt Trumps Stärke.

"Zombies, die die Straße entlangstolpern"

Stone: Ich sage nur, Trumps Wahnsinn überdeckt den rationalen Wahnsinn von Clinton. Und die Versäumnisse, für die auch die Clintons verantwortlich sind.

ZEIT: Welche?

Stone: In den vergangenen Monaten standen die USA immer wieder am Rande eines Bürgerkrieges, nicht nur in Ferguson. Es war Bill Clinton, der 1994 das Drei-Verstöße-Gesetz unterzeichnete, das für eine weitere Überbelegung der Gefängnisse sorgte und für eine weitere Kriminalisierung großer Teile der schwarzen Bevölkerung. Ich erlebte vor Jahren in einer Kleinstadt die Verhaftung eines meiner schwarzen Darsteller. Solche Übergriffe oder sogar Tötungen sind aber kein Zufall. Sie entspringen der Verbindung von Rassismus und Militarismus. Die Polizei wurde in den letzten Jahrzehnten immer weiter aufgerüstet, mit Panzern, gepanzerten Personenwagen, Humvees. Das sind Fahrzeuge, die konstruiert wurden, um mit Minen im Irak klarzukommen. Wofür braucht man einen Humvee in den Straßen von Ferguson? Es gibt in unserer Gesellschaft eine Gefühllosigkeit, die direkt zurückgeht auf die Kriege in Vietnam, im Irak, in Afghanistan. Die widerstandslose Akzeptanz von Flächenbombardements, Drohnenschlägen, illegitimen Invasionen führt zu einer Videospielmentalität, zur Akzeptanz von Gewalt. Bill Clinton hat als Präsident nie versucht, einen Mentalitätswandel einzuleiten. Die Kriegerin Hillary Clinton wird es ebenso wenig tun. Von Trump brauchen wir da gar nicht zu reden.

ZEIT: Worum geht es jetzt für Sie bei der Wahl?

Stone: Um nichts.

ZEIT: Gar nichts?

Stone: Es ist keine ernsthafte Wahl. Es geht um Show, um Persönlichkeiten, nicht um Inhalte. Es gibt keine Hoffnung, auf keiner der beiden Seiten.

ZEIT: Warum ist die Überwachung durch die NSA kein Thema im Wahlkampf?

Stone: Weil beide Kandidaten noch mehr Überwachung wollen. Ich würde Sie gern zurückfragen: Warum gab es in Deutschland keine Großdemonstrationen, als herauskam, dass das private Handy von Angela Merkel überwacht wurde?

ZEIT: Es gab eine Debatte in den Medien.

Stone: Aber ansonsten kommt mir die Bevölkerung angesichts dieses Themas so vor wie die in den USA: wie Zombies, die in einem verrückten Kriegsfilm die Straße entlangstolpern.

ZEIT: Die NSA wurde 1952 gegründet. Martin Luther King, Jane Fonda oder Muhammad Ali wurden illegal abgehört. Es gibt eine lange Tradition unrechtmäßiger Überwachung.

Stone: Und eine Tradition des Abhörens in Kriegszeiten, schon im Ersten Weltkrieg wurde ein "Espionage Act" erlassen, weil wir paranoid waren angesichts der deutschstämmigen Bevölkerung der USA. Es gab die Zeiten der sogenannten roten Angst, als mit staatlichen Geheimoperationen auf hysterische Weise gegen angebliche Kommunisten in den USA vorgegangen wurde. Schon wahr, all das gab es. Aber es geschah sporadisch.

ZEIT: Warum, glauben Sie, sind Serien wie Homeland oder 24 so populär? Sehnen sich die Menschen nach Spionen und Terrorkämpfern?

Stone: Ich hasse diese Serien. Sie zeigen die CIA in einem falschen Licht. Nachdem mein Film JFK herausgekommen war, der die zwielichtige Rolle der CIA bei dem Kennedy-Attentat zeigte, eröffnete dieser Geheimdienst ein Büro in Hollywood, sie betreiben von dort aus sehr erfolgreichen Lobbyismus. Wenn man mit ihnen zusammenarbeitet, spart man viel Geld, weil man logistisch unterstützt wird. Ein Armutszeugnis. Die Herausforderung sollte sein, Serien oder Filme zu drehen, die kritisch oder zumindest unabhängig auf das Militär oder die CIA blicken.

ZEIT: Haben Sie diese Unterstützung bei keinem Ihrer Filme in Anspruch genommen?

Stone: Wir haben die Zusammenarbeit immer abgelehnt. Das Drehbuch zu Platoon haben wir den Militärs noch vorgelegt. Sie verlangten unzählige Änderungen, also ließen wir es sein. Aber bei großen patriotischen Militärfilmen ist diese Zusammenarbeit die Regel. Bei Ridley Scotts Black Hawk Down zum Beispiel. Oder auch bei Pearl Harbor von Michael Bay.

"Ich habe Angst vor dem Süden"

ZEIT: Was sind Sie eigentlich? Ein Patriot auf der Suche nach der Wahrheit?

Stone: Ehrlich gesagt, macht mich das Konzept der Wahrheit mehr an als das Konzept des Patriotismus. Patriotismus ist immer ein sicherer Hafen für Schurken. Wie viele zweifelhafte Patrioten und Kriegstreiber sind im Kongress? Keiner von ihnen war beim Militär. Ich habe immer den Mund aufgemacht, und ich wurde oft missverstanden. Aber ich bin nach Vietnam gegangen, wo ich diesen Mund und meinen ganzen Körper ins Kreuzfeuer gestellt habe. Ich sorge mich um mein Land. Ich liebe es. Ich kämpfe um meine Version von Amerika.

ZEIT: Das klingt, als müsse man an einem Krieg teilgenommen haben, um ein guter amerikanischer Politiker zu sein.

Stone: Die Ironie der Geschichte: Viele Militärs haben heute eine realistischere Sicht auf die Lage als manche der Neokonservativen, der sogenannten Elite in Washington. Im Übrigen ist Hillary Clinton für mich eine neokonservative Kandidatin. Sie weiß nichts über den Krieg, außer dass sie mal behauptete, sie sei in Bosnien unter Scharfschützenbeschuss aus einem Flugzeug gestiegen. Was eine glatte Lüge war. All das sind Ohrensessel-Patrioten. So wie Dick Cheney und George W. Bush.

ZEIT: Noch einmal: Fordern Sie eine Kriegsteilnahme als politische Qualifikation?

Stone: Nein. Aber ich bin immer wieder schockiert, wie leichtfertig in der politischen Rhetorik der USA mit Kriegen umgegangen wird. Sollte dieses Land einmal in eine sehr ernste Situation kommen, wäre vielen Amerikanern nicht bewusst, wie gefährlich die Knöpfe sind, die dann gedrückt werden können. Kennedy war während der Berliner-Mauer-Krise und auch während der Kuba-Krise schockiert von seinen eigenen Generälen. Diese Typen drängten auf Krieg. Sie argumentierten, man sei der Sowjetunion mit einem Erstschlag überlegen. Wir sind zurück in diesen Zeiten. Viele Amerikaner glauben, man könne "gewinnen".

ZEIT: Was schlagen Sie vor?

Stone: Vielleicht ein Gesetz zu erlassen, das es Südstaatlern verbietet, in die Politik zu gehen? Einige der schlimmsten politischen Figuren Amerikas kommen aus dem Süden, Lyndon B. Johnson, George W. Bush, Rick Perry, Ted Cruz, um nur einige zu nennen. Ich habe Angst vor dem Süden. Diese "Ich tret dir in den Arsch, Cowboy"-Mentalität. Diese zynischen Großmäuler. Diese militärisch-industrielle Mischpoke, die ihr Geld mit Blut, Öl und Kriegen macht. Das kann nicht die Zukunft sein. Es kann einfach nicht sein.