DIE ZEIT: Auf keinen anderen deutschen Autor richten sich derzeit so viele öffentliche Erwartungen wie auf Sie. Sie sind Reporter, Schriftsteller, Bundestagsredner und womöglich eines Tages Bundespräsident. Was macht das mit Ihnen?

Navid Kermani: Möglichst wenig. Das stellt man sich von außen vielleicht nicht so vor. Aber ich bin sehr viele Stunden am Tag einfach allein. Also wirklich allein. Auch ohne Internet, so gut wie kein Telefon. Was von außen an mich herankommt, das sind kurze Irritationen.

ZEIT: Nach dem Tod von Günter Grass war die Stelle des öffentlichen Intellektuellen vakant, jetzt sieht es so aus, als könnten Sie sie ausfüllen.

Kermani: Aber bei Grass ist das nicht gut gegangen. Ich bin niemand, der hämisch über ihn redet, einige seiner Bücher gehören zum Größten, was in der Bundesrepublik geschrieben wurde. Aber in dieser Rolle war er viel weniger bedeutend. Das waren mir immer zu viele Meinungen, zu wenige Fragen, zu viele Urteile, zu wenige Beschreibungen und Versuche, zu verstehen – geschweige denn das Eingeständnis, etwas auch mal nicht zu verstehen.

ZEIT: Ist es für Sie überhaupt denkbar, sich zum Bundespräsidentschaftskandidaten küren zu lassen?

Kermani: Ich möchte nicht auf Fragen antworten, die sich nicht stellen.

Dieser Artikel stammt aus der ZEIT Nr. 40 vom 22.9.2016.

ZEIT: Ihr neuer Roman handelt von der Liebe. Und zwar auf zwei Ebenen. Auf der einen Ebene zitieren Sie ausführlich, was Proust und andere französische Romanautoren über die Liebe und ihr Scheitern geschrieben haben. Auf der zweiten Ebene trifft der Erzähler seine Jugendliebe aus Ihrem Roman Große Liebe nach dreißig Jahren wieder. Die beiden verbringen die Nacht in einem deutschen Provinzwohnzimmer und unterhalten sich über die Liebe haargenau so, wie man schon immer befürchtet hat, dass in solchen Wohnzimmern über die Liebe geredet wird. Gleichzeitig reflektiert der Erzähler ständig über das Schreiben des Buches, das er schreibt, und diskutiert mit dem Leser und dem Lektor darüber, wie er seine Sache zu Papier bringen soll. Sie machen die Türen des Romans sehr weit auf und lassen viel Zufälliges und Triviales herein.

Kermani: Das macht ja die neuzeitliche Literatur aus, dass sie sich ständig selbst reflektiert. Dass sie zugleich immer zur Seite spricht. Das beginnt schon bei Don Quijote, dem Urroman der Moderne – denken Sie an den zweiten Teil, der so tut, als beziehe er sich auf die Veröffentlichung des ersten. Und der erste Teil gibt sich als eine Übersetzung aus dem Arabischen aus. So wie ich den Roman verstehe, ist er eine Zwischenwelt zwischen Erfundenem und Nichterfundenem, er hat offene Grenzen, wir leben ja auch in einer Wirklichkeit mit offenen Grenzen. Was Menschen träumen, kommt ihnen von jeher wirklicher vor als ein guter Teil des Alltags – wie erst heute der Nachrichtenwelt. Und auch wir stehen, wenn wir mit Menschen reden, mit der Liebsten streiten oder unser Kind schimpfen, oft neben uns und fragen, was wir da eigentlich tun.

ZEIT: Ich muss Ihnen gestehen, dass ich mit diesem sich so übereifrig selbst thematisierenden Erzählen Probleme habe. Warum ist es nötig, ständig mit der Nase darauf gestoßen zu werden, dass Literatur nur aus Literatur besteht? In Ihrem Roman kommt sogar noch der Lektor vor, der das Manuskript mit seinen Wurstfingern betatscht.

Kermani: Es tut mir leid, dass Sie in Ihrem Beruf Bücher lesen müssen, die Sie nicht interessieren. Das muss sehr ermüdend sein.

"In der Liebe kommen wir aus dem Plagiat gar nicht heraus"

ZEIT: Es gibt da noch etwas, das ich nicht verstehe. Sie treffen in dem Roman eine Frau, die könnte einmal Ihre Geliebte gewesen sein, sie nennen Sie Jutta und machen aus ihr eine Provinzbürgermeisterin. Gleichzeitig betonen Sie, dass sie eigentlich anders heißt und einen anderen Beruf hat. Was soll die Koketterie mit dem Echtheitssiegel?

Kermani: Die Unsicherheit, ob etwas erlebt ist, ist der Literatur inhärent – ja, die Unsicherheit macht für mich Literatur gerade aus. Das thematisiere ich, wie es Literatur von jeher thematisiert hat. Hat Proust denn etwas anderes gemacht, der sich im Roman Marcel nannte? Ich glaube, dass man über Proust hinaus gar nicht kommen kann in dieser Art des Schreibens. Voraussetzen muss man ihn aber schon und nicht so tun, als hätte es die moderne Literatur nicht gegeben und es wäre irgendein Beitrag zur Wirklichkeit, einfach mal wieder schnurstracks zu erzählen – und das auch noch am besten nach dem Illusionsmodell des amerikanischen Kinos, mit viel Einfühlung und Schmackes.

ZEIT: Proust kommt in Ihrem neuen Roman ja hinreichend zu Wort. Aber zwischen Proust und dem bescheidenen neudeutschen Wohnzimmertext über die Liebe, aus dem der Roman sonst besteht, gibt es ein ziemliches Gefälle.

Kermani: Ein Autor möchte seine eigenen Bücher nicht verteidigen. Ich werde oft gefragt, warum ich bestimmte Dinge überhaupt für literaturwürdig halte. Ich kann da keine überzeugende Antwort geben, das vermittelt sich über das Buch, oder es vermittelt sich eben nicht. Ich kann nur sagen, dass ich selbst diesen Widerspruch Tag für Tag lebe. Und zwar oft in derselben Minute. Ich lese oder erlebe die erhabensten Dinge und bin zugleich in tausend Banalitäten gefangen. Dieses Gefälle, das uns zumal in Liebesdingen ins Schlingern bringt, konstituiert nun gerade diesen Roman.

ZEIT: Sprechen wir von Jutta, Ihrer aktuellen Heldin. Die Frau ist das Abziehbild einer deutschen Provinzpolitikerin. Als junge Frau ist sie nach Südamerika gegangen, um den Armen zu helfen. Dort hat sie sich in einen deutschen Arzt verliebt, den sie geheiratet hat. Heute sitzt sie nach einer langen Ehe in einem Einfamilienhaus in irgendeinem Möbelkaufhausambiente und sagt seitenlang angelernte Klischeetexte über sich und ihre vor sich hin dämmernde Ehe auf. Wozu brauchen Sie so eine Figur, um etwas über die Liebe zu sagen?

Kermani: Gerade in der Liebe, das ist ein Gedanke, den ich bei Proust gefunden habe, kommen wir aus dem Plagiat gar nicht heraus. Wenn wir das ernst nehmen, dann ist die Frau nicht mehr oder weniger Abziehbild als ich selbst oder viele Menschen, die mir begegnen.

ZEIT: Aber haben Sie schon einmal so dämliches Zeug über Ihre eigene Ehe von sich gegeben?

Kermani: Aber sicher.

ZEIT: Warum wird heute so viel banaler über die Liebe gesprochen als bei Proust oder Stendhal?

Kermani: Es gibt niemanden, der intelligenter über die Liebe spricht als diese Autoren. Deshalb schreibe ich ja diesen Roman. Weil ich das Empfinden habe, dass uns so viel fehlt. Ich habe viel Soziologisches über die Liebe gelesen, Eva Illouz und solche Bücher. Ich habe das alles wieder weggelegt, weil ich merkte, dass mich das weniger weit bringt als Proust oder Balzac oder Flaubert.

ZEIT: Aber auch Ihr Erzähler, der mit allen Wassern der modernen Erzähltheorie gewaschen ist, hat wenig Bemerkenswertes über die Liebe zu sagen.

Kermani: Vielleicht ist der Einzige, der eine unmittelbare Wahrheit über die Liebe ausspricht, der Lektor, wenn er von seinen Eltern erzählt.

ZEIT: Das ist wirklich eine sehr schöne Geschichte.

Kermani: Aber die kann ihre Wahrheit nur haben, wo es alle diese Lügen und Missverständnisse gibt.

"Literatur, die sich vor der Peinlichkeit und der Trivialität scheut, hat ein Problem"

ZEIT: Ich weiß nicht: Bei Proust scheitert man groß und grundsätzlich an der Liebe. Juttas Ehe scheitert an herumliegenden Chipstüten und ähnlich aufregenden Accessoires eines neudeutschen Realismus. Ihre Monologe über Tantra, sie ist ja im Nebenberuf Tantralehrerin, klingen nach Workshop-Prosa. Das liest sich, als sollte absichtlich keine literarische Sprache mehr geschrieben werden.

Kermani: Die großen Figuren, die Sie vor Augen haben, die dann die ganz klugen Dinge sagen über die Liebe und das Leben, das sind Figuren, wie man sie sich als kleines Mädchen wünscht. Vielleicht will ich etwas anderes. Ich finde den Begriff von Literatur, den Sie anfangen zu entwickeln, extrem eng. Das beginnt schon bei der Urhaltung des Erzählens. Wenn man eine Geschichte erzählt, dann gehört tausenderlei dazu, das gleichzeitig passiert. Der eine furzt, der andere schweift mit den Gedanken ab, weil er sein Gegenüber sterbenslangweilig findet, ein dritter hat gerade seinen Vater auf der Intensivstation und so weiter. All das dürfte dann in der Literatur keinen Platz mehr finden. Dabei ist es der Teil der Literatur, der mich immer mehr interessiert hat – wo Literatur fast schon aufhört.

ZEIT: Der Erzähler sagt einmal über Jutta, sie habe zwar einen kleinen Bauch, aber sie sei "noch zum Anbeißen".

Kermani: Natürlich ist das bescheuert, wenn ein Mann über eine Frau schreibt, sie sei noch zum Anbeißen. Damit setzt man Signale, bei denen klar ist, dass es jemanden wie Sie ärgert – und prompt ärgert es Sie auch noch, und Sie sagen, dass Sie das in der Literatur nicht haben wollen. Aber ein Buch, das diesen Peinlichkeiten aus dem Weg geht, würde mich überhaupt nicht interessieren. Wo in Ihrem bundesdeutschen Leben finden Sie denn eine Anna Karenina, einen Idioten? Und doch lesen wir alle Anna Karenina, das heißt, wir haben all das Große, Überwältigende im Kopf, wenn wir vor unserem Geliebten stehen und irgendein Zeug daherreden, statt ihn in den Arm zu nehmen oder was weiß ich zu tun, was wir uns tatsächlich wünschen.

ZEIT: Das heißt, ein Roman muss trivial sein, wenn er aufrichtig sein will?

Kermani: Die Literatur, die sich vor der Peinlichkeit und der Trivialität scheut, hat ein Problem. Goethe ist dort am Größten, wo er nicht mehr groß tut, sondern es wagt, peinlich zu sein – nehmen Sie nur die Marienbadener Elegie. Und ich bin als Autor der Leser der Texte, die mich beeindrucken und die mir etwas im Leben gesagt haben. Und natürlich redet ein Mann anders, wenn er mit einer Literaturredakteurin redet, als wenn er vor sich hin brabbelt. Und dem eine Gestalt zu geben, mit all dem, was andere daran stört ...

ZEIT: ... eine Gestalt geben vielleicht. Aber warum nicht auch eine Sprache geben?

Kermani: Das hier sind zwei erwachsene Personen. Die reden den ganzen Abend. Ich gebe Ihnen recht, dass da viel angeeignetes, kopiertes, tradiertes Zeug dabei ist. Aber ich würde nicht so herabschauen auf die. Die echten Gefühle und die Momente, in denen man mit sich identisch ist, kann man fast ausschließlich in der Negation benennen. Gott, jetzt verteidige ich tatsächlich auch noch meinen eigenen Roman. Verzeihen Sie.

ZEIT: Nur zu.

Kermani: Ich verstehe auch nicht, wieso Sie mit diesen Autorenporträts kommen in Ihren Literaturbeilagen – statt wie früher das Buch zu besprechen, um das es geht. Und jetzt auch noch ein Interview. Das ist nun wirklich nicht die Aufgabe des Autors, sein Buch zu erklären.

ZEIT: Sie hätten es nicht zusagen müssen.

Kermani: Erstens mag ich Sie. Zweitens mag ich meistens die ZEIT. Drittens wissen wir beide, dass ein Autor Rede und Antwort stehen soll, wenn ein neues Buch von ihm erscheint – und ja, ich lebe schließlich von meinen Büchern. Sie haben recht, wahrscheinlich müsste ich mich dem entziehen. Aber dann ist man ja auch eitel und denkt, ah, da kommt die berühmte Literaturkritikerin der ZEIT, und ich kann mich schön zurücklehnen und fragen lassen, wie mir so ein tolles Buch gelungen ist. Und dann hätte ich irgendetwas von Fügung oder Zufällen gemurmelt und dass ich mir das auch nicht recht erklären könne (lacht). Stattdessen nehmen Sie den ganzen Weg nach Köln auf sich, nur um Ihren Lesern und mir zu sagen, dass Sie das Buch schrecklich finden – na toll.

ZEIT: Schrecklich nicht.

Kermani: Aber ...

"Es geht um dieses ganz normale Leben in einer scheißdeutschen Provinz"

ZEIT: Ich halte Sie für einen intelligenten Schriftsteller, und dann kommen Sie mit so was.

Kermani: Mit was denn?

ZEIT: Mit lauter unauthentischen Menschen.

Kermani: Ich würde das über so gut wie alle Menschen sagen, über mich auch.

ZEIT: Aber wo ist der Schmerz darüber? Die Figuren sitzen so satt auf den Seiten und in ihrem gut möblierten Leben.

Kermani: Wieso kann ich nicht die Wirklichkeit darstellen, wie sie ist? Wieso muss ich den Kommentar mitliefern, dass die Welt besser eine andere wäre? Das ergibt sich doch von selbst. Soll ich bei der Frau zum Anbeißen dazuschreiben, dass das emanzipatorisch aber echt nicht in Ordnung ist?

ZEIT: Das wäre furchtbar. Aber wenn die Figuren und ihr Erzähler alle eingesperrt sind in Fremdtexte und Fremdvorstellungen, müsste doch irgendwann mal ein Gefängnisgefühl aufkommen. Stattdessen machen es sich alle Beteiligten in diesen Fremdtexten bequem. Das ist langweilig.

Kermani: Ich würde mich mit diesen Menschen nicht langweilen. Ich leide mit ihnen mit.

ZEIT: Ich würde keinen Abend mit denen überstehen.

Kermani: Ich bin nicht dafür zuständig, Ihnen Menschen zu präsentieren, mit denen Sie sich gut verstehen. Was hätten Sie denn gemacht, wenn ich von einem Krieg geschrieben hätte, von Mördern und Verbrechern – mit denen würden Sie erst recht keinen Abend überstehen. Kann das der Anspruch an Literatur sein? Und die Liebe, wenn sie lange dauert, wird nun einmal ebenfalls zu einem Kriegsgebiet.

ZEIT: Wem sagen Sie das.

Kermani: Mir geht es um unsere banale und irgendwie auch bescheuerte Wirklichkeit. Wir verfangen uns ständig – als ob Sie im eigenen Gefühlsleben so weise wären wie die Bücher, die Sie gelesen haben. All diese Bücher helfen überhaupt nichts, wenn einen die Eifersucht auffrisst oder nach vielen Jahren die Langeweile, der Überdruss an Ihrer Ehe nagt. Und ich empfinde die Figuren nicht flacher als die, die ich in meinem eigenen Leben treffe. Schon der Name Jutta klingt ja alles andere als attraktiv. Aber es gibt nun mal Menschen, die Jutta heißen. Und es gibt andere, die eine Jutta lieben – was bitte ist daran falsch?

ZEIT: Die Grundsatzfrage ist doch: Wie schreibt man über die Mittelmäßigkeit des Mittelstandes? Wie macht man aus uninteressanten Verhältnissen interessante Literatur? Die meisten deutschen Gegenwartsautoren machen literarisch um das Milieu, aus dem ihre Leser stammen, einen weiten Bogen.

Kermani: Wenn ich die Leute so uninteressant gefunden hätte, hätte ich nicht über sie schreiben können. Auf meine Weise mag ich sie – wie ich überhaupt die allermeisten Menschen mag, die mir begegnen. Das ist eine Frau, die ist gar nicht ganz gewöhnlich, wie Sie behaupten, sie reibt sich für ihr Kaff auf, für den Ort, an dem sie nun einmal gelandet ist, und lebt auch noch ihre Sexualität offen aus. Das ist doch okay. Im Vergleich zu vielen wirklich unerträglichen Wirklichkeiten hat diese hier ihr Recht.

ZEIT: Also auch ein Lob der deutschen Normalität? Immerhin kämpft Ihre Heldin um Verkehrsampeln und verbessertes Schulessen.

Kermani: Absolut. Es geht um dieses ganz normale Leben in einer scheißdeutschen Provinz. Darum, dass diese Leute, die ich da beschreibe, sich immerhin bemühen. Wenn übrigens etwas für die Bundesrepublik spricht, dann ist es diese Art von Bemühen. Ich bin so viel auf Reisen, immer in diesen Kriegs- und Krisengebieten. Und wissen Sie, was die Menschen, egal wo, immer zuerst sagen, wenn ich sie nach ihrem sehnlichsten Wunsch frage: Nicht Freiheit, nicht Wohlstand, schon gar nicht Gottes Reich auf Erden. Nein, sie wünschen sich einfach nur ein normales Leben. Tut mir leid, ich kann das nicht verteufeln, ich finde sie fantastisch, diese deutsche Normalität.