Frage: Sie schreiben ein 600-Seiten-Buch über einen Papst, der vor 77 Jahren starb. Was ist so wichtig an ihm?

David I. Kertzer: Die vatikanischen Archive zu dieser Periode wurden erst 2006 geöffnet. Nach all den Debatten über das Verhältnis des Vatikans zum Staat ist es für einen Historiker, der darüber schon gearbeitet hat, natürlich aufregend, seine Forschungen zu vertiefen.

Frage: Und warum sollte man das lesen?

Kertzer: Jeder europäische Staat hat sein eigenes Verhältnis zur Geschichte jener Zeit. Italien und die katholische Kirche haben diese Geschichte in weiten Teilen verleugnet. Mit dem Blick auf die vatikanischen Archive sollten einige der Kontroversen beigelegt werden können.

Frage: Der feinsinnige Pius XI. und der brutale Mussolini waren grundverschieden. Vor allem war Mussolini ein radikaler Gegner des Klerus.

Kertzer: 1904 veröffentlicht er einen Aufsatz unter dem Titel: "Gott existiert nicht". Auf Französisch! Er war nicht dumm! Manchmal vergleicht man ihn mit Donald Trump, aber damit tut man ihm Unrecht.

Dieser Artikel stammt aus Christ & Welt, den Extraseiten der ZEIT für Glaube, Geist und Gesellschaft.

Frage: Wem?

Kertzer: Mussolini! Aber das vertiefen wir jetzt nicht. Also, beide kamen 1922 an die Macht. Ansonsten waren sie denkbar verschieden, in ihrer Herkunft wie in ihrer Persönlichkeit. Mussolini hatte einen extrem antiklerikalen Hintergrund, er war ein gewalttätiger Schläger. Der Papst war Gelehrter, er war Bibliothekar gewesen; Gewalt war ihm unsympathisch, und er machte sich keine Illusionen über Mussolini. Beide brauchten etwas und dachten, sie bekommen es vom anderen. Ihre Beziehung basierte auf Zynismus.

Frage: Wieso war der Papst zynisch?

Kertzer: Weil er eine Allianz mit Mussolini einging, von dem er wusste, dass er nicht religiös war. Der Papst wollte Italien rekatholisieren, das, wie er glaubte, unter der modernen demokratischen Regierungsform gelitten hatte. Mussolini hatte keine religiösen Interessen, aber er brauchte die Unterstützung des Papstes. Keiner machte sich Illusionen, jeder wollte den anderen ausbeuten.

Frage: Vor dem Hintergrund des Holocaust interessiert vor allem das Verhältnis Achille Rattis, des späteren Papst Pius XI., zu den Juden. War er Judenfeind?

Kertzer: Er nahm die typisch katholische Judenfeindschaft seiner Zeit in sich auf. Das antisemitische Ehegesetz von 1938 lehnte er ab, weil er in ihm einen Versuch Mussolinis sah, Hitler zu gefallen. Mit dem Nazi-Rassismus hatte er wirklich Probleme, da der für ihn gegen das verstieß, was Kirche ausmachte. Das Konzept Rasse interessierte ihn nicht.

Frage: Was wollte Mussolini?

Kertzer: Er wollte die Italiener auf die Allianz mit Hitler einstimmen. Was nicht einfach war: Im Ersten Weltkrieg waren eine halbe Million Italiener gefallen, ebenso viele waren zu Invaliden geworden. Und Hitlers Rasse-Ideal bezogen die Italiener nun mal nicht auf sich. Hätte sich die Kirche gegen die Rassen-Kampagne gestellt, wäre das ein Desaster für den Duce geworden. Deshalb entwarf er eine geheime Abmachung mit dem Papst, um ihn davon abzuhalten, die antisemitische Kampagne zu kritisieren.

"Pius XI. war kein Heiliger, er ermöglichte den italienischen Faschismus"

Frage: Mussolinis Ehegesetz verbot die Ehe zwischen Katholiken und Menschen jüdischer Abstammung. Reiner Rassismus.

Kertzer: Und für den Papst völlig untragbar. Zum einen, weil dieses rassistische Gesetz gegen die kirchliche Ideologie verstieß, die katholisch Getaufte wie Katholiken behandelt. Zum anderen brach es direkt mit dem Konkordat von 1929, in dem der Staat die kirchliche Heirat anerkennt. Auch deshalb war der Papst so wütend. Er beklagte sich sogar beim König, Vittorio Emanuele III., darüber. Über die anderen Aspekte der rassistischen Gesetze beschwerte er sich dagegen nicht.

Frage: Juden interessierten ihn wohl nur als Katholiken, nicht Juden.

Kertzer: Ja. Das gilt wohl für die Kirche generell. Der Papst war nicht der moralische Führer der Welt, sondern der katholischen Kirche. Die Juden waren gewissermaßen nicht sein Problem.

Frage: Ist der religiöse Antijudaismus anders als der moderne Antisemitismus, der zum Holocaust führte?

Kertzer: Die Kirche macht diesen trügerischen Unterschied bis heute. Das ist Wunschdenken! In katholischen Publikationen wie der vom Vatikan kontrollierten Civiltà Cattolica liest man bis in die 1940er-Jahre, dass die Juden den christlichen Staat bekämpfen, dass sie Christen ausbeuten, dass man gegen sie vorgehen müsse, dass es der größte Fehler war, ihnen Bürgerrechte einzuräumen. All diese Argumente gehören wesentlich zum modernen Antisemitismus. In der Civiltà Cattolica findet man dieselben Ritualmord-Abbildungen wie im Stürmer.

Frage: Der deutsche Titel Ihres Buches spielt an auf Rolf Hochhuths Drama Der Stellvertreter.

Kertzer: Eugenio Pacelli, Kardinalstaatssekretär und dann Nachfolger Pius’ XI., wollte verhindern, dass der Papst die Beziehungen zum faschistischen Italien und zum nationalsozialistischen Deutschland abbrach. Der deutsche und der italienische Botschafter beim Heiligen Stuhl versuchten nach dem Tod Pius’ XI., die Kardinäle zu bewegen, Pacelli zu seinem Nachfolger zu wählen. Pius XI. war kein Heiliger, er ermöglichte den italienischen Faschismus. Dafür trägt er die entscheidende Verantwortung. Aber es stimmt auch, dass er im letzten Jahr vor seinem Tod anders dachte. Er bereute seine Unterstützung des Faschismus – wohl auch, weil er einen negativen Blick auf Nazideutschland hatte, den italienischen Verbündeten.

Frage: Am Ende wird es dramatisch: Der todkranke Pius XI. hat seine Rede vorbereitet, in der er auf Distanz zu Mussolini gehen will – aber er kommt nicht mehr dazu, sie zu halten.

Kertzer: Ja, ein großes Drama. Endlich entschließt er sich, zu sagen, was er empfindet, und nicht, was Pacelli für diplomatisch geboten hält. Die Kardinäle sind versammelt, die Weltpresse ist da, Mussolini hört von seinen Spitzeln, dass der Papst ihn anprangern werde. Und dann stirbt Pius XI. – einen Tag vor der geplanten Rede. In Italien glauben immer noch viele, dass das kein Zufall war, dass Mussolini den Papst ermordet habe. Hinzu kommt, dass der Leibarzt des Papstes in dessen letzter Woche selber erkrankt war. Und Clara Petacci, Mussolinis Geliebte, war Tochter des Chefarztes im Vatikan. Schade für den Verkauf meines Buches, dass ich keine Belege für diese Verschwörungstheorie gefunden habe.

Frage: Was wollte Pius XI. denn verkünden?

Kertzer: Als wir die Rede entdeckten, vor der sich Mussolini so fürchtete, stellten wir fest, dass sie längst nicht so radikal war, wie Mussolinis Spitzel diesen glauben machten. Es lässt sich nicht sagen, ob das an der angegriffenen Gesundheit des Papstes lag.

Frage: Pacelli betrieb systematisch die Nähe zu Mussolini. Bewunderte er ihn?

Kertzer: Das würde ich nicht sagen, das passte nicht zu ihm. Aber er war überzeugt, dass die enge Allianz zwischen dem Vatikan und Mussolini wichtig war und sich auszahlte. Er fürchtete, dass der Bruch in den Beziehungen zu Deutschland der Kirche schaden würde.

Frage: War Pius XII. "Hitlers Papst"?

Kertzer: Von "Hitlers Papst" zu sprechen wäre, denke ich, genauso falsch, wie Pius XI. als "Mussolinis Papst" zu bezeichnen. Ich würde Ratti keinen Faschisten nennen und Pacelli keinen Nazi. Beide suchten Allianzen im allgemeinen Interesse, sie hatten beide keinerlei Interesse an Demokratie und auch keinen Glauben an die Freiheit des Einzelnen. Das zeigt auch, wie radikal der Einschnitt des Zweiten Vatikanischen Konzils war.

Frage: Sehen Sie Pacelli als eine Art stillen Widerständler gegen Hitler?

Kertzer: Pacelli war der Kirche treu ergeben, er wollte in ihrem Interesse handeln. Aber er hatte absolut kein ideologisches Problem mit dem Faschismus und dem Untergang der Demokratie. Besonders irritierend ist, zu sagen, er sei ein Heiliger, er habe Millionen von Juden gerettet, die Nazis hätten ihn kidnappen wollen, weil er gegen sie gewesen sei – das ist lächerlich. 90 Prozent der europäischen Juden wurden ermordet, und sehr viele von ihnen durch Leute, die glaubten, sie seien Katholiken! Die Idee, Pius XII. als Judenretter zu feiern, finde ich geradezu pornografisch. Was brachte Tausende Europäer dazu, Kinder und alte Leute umzubringen? Wie wäre das denkbar gewesen, ohne dass man die Juden dämonisierte, dass man sie als unmenschlich hinstellte, als Feinde der Christen? Wer machte das möglich? Die römisch-katholische Kirche spielte jedenfalls eine bedeutende Rolle dabei. Dafür trägt sie die Verantwortung. Das nicht zu sehen, wäre Verleugnung.

Frage: Verdrängt die Kirche ihre Geschichte, indem sie die Archive geschlossen hält?

Kertzer: Kürzlich gab der Papst einem israelischen Journalisten ein Interview, der wissen wollte, warum die Archive zu Pius XII. immer noch geschlossen bleiben. Der Journalist zitiert den Papst, dass er fürchte, Pius XII. werde Kritik auf sich ziehen – und das wäre schlecht. So kann man Geschichte nicht verarbeiten! In der historischen Debatte geht es doch darum, Kritik zu formulieren, Dinge in Kontexte zu stellen, zu diskutieren. Dafür muss man in die Archive.

Frage: Leugnet die Kirche ihre Geschichte?

Kertzer: Ich mag den Begriff Geschichtsleugnung nicht, wenn wir über den Papst sprechen. Man könnte sagen, dass er es hinausschiebt, die Geschichte aufzuarbeiten. 1998 veröffentlichte der Vatikan das Dokument "Wir erinnern: Eine Reflexion über die Shoah". Papst Johannes Paul II. betonte, wie wichtig es ist, dass sich die Kirche der Vergangenheit stellt, ihren Sünden der Vergangenheit, wie er es nannte. Dazu müsste sie ihre Archive öffnen. Solange das nicht passiert, bleibt Johannes Pauls II. Aufruf unerwidert.

David I. Kertzers Studie "Der erste Stellvertreter. Papst Pius XI. und der geheime Pakt mit dem Faschismus" wurde mit dem Pulitzer-Preis ausgezeichnet. Das von Martin Richter übersetzte Buch ist im Theiss Verlag erschienen, hat 608 Seiten und kostet 38 Euro.