DIE ZEIT: Herr Gehrcke, was ist so toll daran, seine Meinung nicht zu ändern?

Wolfgang Gehrcke: Gar nichts. Ich liebe die Geschichte von Bertolt Brecht, in der Herr Keuner hört, dass er sich nicht verändert hat. Er wird bleich, weil das für ihn kein Kompliment ist.

ZEIT: Aber Sie sind stolz darauf, seit Jahrzehnten Kommunist zu sein, der einzige im Bundestag.

Gehrcke: Ich bin überzeugt, dass wir eine weltweite Umgestaltung der Eigentumsverhältnisse brauchen. Das Überleben der Gattung Mensch hängt davon ab, ob wir es hinbekommen, anders zu produzieren, zu verteilen und zu konsumieren.

ZEIT: Glauben Sie, dass der Kapitalismus durch eine Revolution überwunden wird – und dass Sie das noch erleben?

Gehrcke: Zweimal ja. Aber man darf sich die Revolution nicht so vorstellen, wie sie im Kommunistischen Manifest beschrieben wird, als Endkampf zwischen Klassen. In einigen Ländern ist ein Umsturz wahrscheinlich der einzige Ausweg aus einer Katastrophe. Aber für unsere Gesellschaft stelle ich mir den Weg zum Kommunismus anders vor, ohne Gewalt ...

ZEIT: ... aber mit einer Revolution?

Gehrcke: Ja, allerdings ohne Verstöße gegen das Grundgesetz. Das Grundgesetz erlaubt es, weite Teile der Wirtschaft in gemeinschaftliches Eigentum zu überführen. Wenn das geschähe, wären wir schon sehr nah an dem, was ich mir unter Kommunismus vorstelle. Der Kapitalismus ist am Ende. Er löst die Menschheitsprobleme nicht.

ZEIT: Seit es Kommunisten gibt, ist der Kapitalismus angeblich am Ende.

Gehrcke: Das stimmt, aber inzwischen haben sich die Probleme zugespitzt. Sechzig Millionen Menschen sind auf der Flucht.

Dieser Artikel stammt aus der ZEIT Nr. 41 vom 29.9.2016.

ZEIT: Sie fliehen in den Kapitalismus.

Gehrcke: Ohne eine andere Wirtschafts- und Lebensweise wird es nicht möglich sein, ein gutes Zusammenleben mit ihnen zu organisieren.

ZEIT: Glauben Sie denn, dass so etwas wie eine Planwirtschaft funktionieren kann?

Gehrcke: Nicht im Sinne einer Staatswirtschaft. Aber ich bin überzeugt, dass Gesundheitsversorgung, Bildung und alle Fragen des ökologischen Gleichgewichts nicht dem Markt überlassen bleiben dürfen. Große Bereiche der Wirtschaft müssen gemeinschaftliches Eigentum verwandelt und darüber hinaus stark verändert werden.

ZEIT: Eine gemischte Wirtschaft also. Das ist kein kommunistischer Standpunkt.

Gehrcke: Aber ein richtiger. Eine kommunistische Gesellschaft wird durch viele einzelne Veränderungen entstehen. Schauen Sie doch, wie viele Menschen heutzutage ihren Besitz freiwillig teilen, vom Auto über Wohnungen bis zum Stromnetz.

Die Partei war Familie, Ehe, Beichtstuhl, alles

ZEIT: Sie haben den Kommunismus einmal als Theologie der Befreiung bezeichnet. Warum?

Gehrcke: Es gibt verschiedene Formen von Glauben. Etwas Ähnliches wie den religiösen Glauben finden Sie auch in der Arbeiterbewegung.

ZEIT: Sie sind also gläubig?

Gehrcke: Ich war es zumindest. Mein Glaube war allerdings gepaart mit Widerspruchsgeist. Das verbindet mich mit Freunden aus der Kirche.

ZEIT: Bedeutet Glaube nicht, dass man etwas für unwiderlegbar hält?

Gehrcke: Glaube kann auch heißen, dass man fest davon überzeugt ist, dass etwas eintreten wird. Ich habe viele Teile der Welt kennengelernt, in denen massives Unrecht passiert. Mit dem Papst habe ich zum Beispiel einmal über die Militärdiktatur in Argentinien sprechen können. Er war damals noch Bischof. In Buenos Aires kann man ein Gelände besuchen, über dem Gefangene aus Hubschraubern und Flugzeugen rausgeschmissen wurden. 30.000 Menschen sind damals umgebracht worden. Der Glaube daran, dass solche Gewaltverhältnisse überwunden werden, ist Teil meines Kommunismus.

ZEIT: Sehen Sie Gemeinsamkeiten zwischen Kirche und Kommunistischer Partei?

Gehrcke: Ja. Allerdings möchte ich heute in keiner Partei mehr sein, die den Anspruch erhebt, zu wissen, was richtig ist, und in der man Zivilcourage braucht, um eigene Gedanken zu artikulieren, und in der man Schweißausbrüche bekommt beim Gedanken, dass man nach fünf anderen Wortmeldungen dran ist und dann dem Vorsitzenden widersprechen müsste.

ZEIT: Gibt es trotzdem Momente, in denen Sie die Partei alten Zuschnitts vermissen?

Gehrcke: Ich träume manchmal nachts von der Partei. Für mich war die KP ja nicht nur politische Gemeinschaft, sondern auch Familie, Ehe, Beichtstuhl, alles. Früher war die Parteizugehörigkeit entscheidend für meine Identität. Heute bedeutet die Tatsache, dass ich lange Mitglied der DKP war, unter anderem die Verpflichtung, mich mit der kollektiven Verantwortung für Verbrechen im Namen des Kommunismus auseinanderzusetzen.

ZEIT: Sie sind schon als Jugendlicher in die Vorgängerpartei eingetreten, die damals verbotene KPD, das war 1961, im Jahr des Mauerbaus.

Gehrcke: Ich bin als 19-Jähriger aus der Jugendorganisation der SPD ausgeschlossen worden. Die Sozialdemokraten haben mir damals unter anderem vorgeworfen, dass ich die Ostermarsch-Bewegung mitgegründet habe. Der Hauptbelastungszeuge gegen mich, den die SPD hat auffahren lassen, war mein Vater, ein Sozialdemokrat.

ZEIT: Er hat gegen seinen Sohn ausgesagt?

Gehrcke: Sie haben ihm gesagt, Walter, du kannst was werden in der Partei, dein Sohn auch. Aber wenn der so weitermacht, geht das nicht. Sie haben ihn dazu gebracht, dass er geglaubt hat, er tut mir einen Gefallen. Hat er ja vielleicht auch. Damals habe ich angefangen, Marx zu lesen. Mir war klar: Wenn ich wieder in eine Partei gehe, dann in die Kommunistische Partei.

ZEIT: Aber wie? Die KPD war doch verboten.

Gehrcke: Ich hielt Kontakt zu Leuten, von denen ich vermutete, dass sie KPD-Mitglieder sind, und wartete darauf, angesprochen zu werden. Das passierte dann tatsächlich. Es gab eine Aufnahmefeier, in einer Privatwohnung, mit roten Fahnen an der Wand. Ich bekam eine in der DDR gedruckte Schallplatte mit einer Rede des damaligen KPD-Vorsitzenden Max Reimann. Die habe ich immer noch.

ZEIT: Wie dachten Sie über den Mauerbau?

Gehrcke: Ich habe ihn gerechtfertigt. Ich glaubte damals, dass die Welt vor einem heißen Krieg stand und dass die Mauer half, ihn zu verhindern. Außerdem hat mir eingeleuchtet, dass der Kommunismus seine Vorzüge ohne Schutzraum nicht ausprägen könne. Meine Haltung war: Schade, dass man so was braucht, aber so ist es leider.

ZEIT: Dass die Mauer gebaut wurde, um die eigene Bevölkerung am Abhauen zu hindern, das haben Sie ausgeblendet?

Gehrcke: Ich habe das für eine missliche, aber vorübergehende Situation gehalten. Ich verhehle auch nicht, dass ich als westdeutscher Kommunist damals gut reden hatte. Ich konnte lesen, was ich wollte, ich konnte jederzeit nach Paris fahren und dort in den Straßencafés sitzen.

ZEIT: Sie waren auch häufig in Moskau.

Gehrcke: Ich gehörte zur ersten Delegation der KPD-Jugend, die dorthin fuhr. Man bekam kein schriftliches Programm, stattdessen hieß es irgendwann, Nikita Chruschtschow will euch kennenlernen. Das fand ich natürlich toll. Chruschtschow hat mich sehr beeindruckt. Ein ungeheuer agiler, lebensfroher Typ! Ich habe dann nicht verstanden, dass er wenig später nach offizieller Lesart plötzlich krank und alt wurde. Einer meiner Mitgenossen in der illegalen KPD hat mir gesagt: "Wolfgang, das verstehst du noch nicht, das ist Politik."

Deckname: Christian Hammerer

ZEIT: Sie haben noch andere Kreml-Chefs erlebt. Wie begegneten Ihnen diese mächtigen Männer?

Gehrcke: Mit großem Interesse an allem, was im Westen passierte, und mit Fürsorge. Viele Kommunisten waren früher ein bisschen paternalistisch, sagten Sätze wie: "Pass gut auf dich auf." Das gehörte zum guten Ton, genauso, wie es damals normal war, einen Decknamen zu haben. Ich hieß Christian Hammerer.

ZEIT: Und warum?

Gehrcke: Bei irgendeiner Parteikonferenz musste man sich anmelden, und als ich mich mit meinem echten Namen einschreiben wollte, wurde ich entsetzt angeguckt. Es hieß, ich solle mir einen Decknamen ausdenken. Hammerer ist der Mädchenname meiner Mutter. Das fand ich toll, weil es so martialisch klang. Und der Name Christian war noch frei, den wollten andere Genossen anscheinend nicht. Diesen Namen habe ich dann für Flugblätter und Ähnliches verwendet. Man hat sich damals eingeredet, dass wir mit Decknamen weniger Repressalien ausgesetzt sein würden.

ZEIT: Sehen Sie sich noch als Berufsrevolutionär?

Gehrcke: Ja. Gewählt und bezahlt vom deutschen Volk, sogar vom ganzen.

ZEIT: Klingt eher nach Establishment als nach Revolution.

Gehrcke: In meinem Fall stimmt beides. Einerseits soll keiner von uns Linken mit Mandat so tun, als wären wir Hartz-IV-Bezieher. Wir werden gut bezahlt. Andererseits habe ich in meinen Reden im Bundestag nie verhehlt, dass ich für eine weltweite Umwälzung aller Einkommensverhältnisse eintrete. Später soll keiner sagen, er habe das nicht gewusst. Insofern stimmt Berufsrevolutionär. Ich halte es für eine große demokratische Errungenschaft für dieses Land, dass Abgeordnete wie ich die gleichen Rechte haben wie alle anderen, dass wir überhaupt in einem Rechtsstaat leben. Wenn ich verhaftet werde, dann weiß ich: Spätestens nach 24 Stunden ist mein Anwalt da, und ich bin wieder draußen.

ZEIT: Wann genau wurden Sie festgenommen?

Gehrcke: Ach, immer wieder, auf Demonstrationen. Einmal, bei der Blockade des Springer-Hauses im Jahr 1968, wurde ich zu fünf Monaten Gefängnis auf Bewährung verurteilt, wegen schweren Landfriedensbruchs.

ZEIT: Sie haben von einer Rechtsstaatlichkeit profitiert, die es im anderen Deutschland nicht gab. Finden Sie heute noch, dass die DDR damals das bessere Deutschland war?

Gehrcke: Es war das bessere Deutschland als Konsequenz aus dem untergegangenen Faschismus. Dass man in Ostdeutschland glaubte, den Menschen eine andere Gesellschaftsordnung aufzwingen zu können, war falsch. Aber diejenigen, die in der DDR mithilfe der Sowjetunion die Regierung übernommen haben, ohne gewählt worden zu sein, sind teilweise unter Leichenbergen im Konzentrationslager rausgezerrt worden. Wer das erlebt hat, musste instinktiv der Bevölkerung misstrauen.

ZEIT: Heißt das, wer in Auschwitz war, konnte kein Demokrat sein?

Gehrcke: Nein. Wer in Auschwitz war, musste reinen Mehrheitsentscheidungen misstrauen.

ZEIT: Zugespitzt formuliert, war demnach die DDR die Rache der Opfer des Faschismus am deutschen Volk?

Gehrcke: Nein. Aber diejenigen, die in der DDR das Sagen hatten, haben erlebt, dass es auch das deutsche Volk war, das sie in die Zuchthäuser und Konzentrationslager gebracht hat. Für mich war immer nachvollziehbar, dass diese Leute sehr viel skeptischer auf den vermeintlichen Volkswillen schauten, als es heute üblich ist.

ZEIT: Totalitären Sozialismus hat es aber nicht nur in Deutschland gegeben. Als Erklärung genügt die Nazizeit also nicht.

Gehrcke: Es gab eine lange Phase, in der der große weltkommunistische Führer Stalin hieß. Überall. Wenn man heute beispielsweise auf die italienische Kommunistische Partei zurückblickt, immerhin eine Partei mit 34 Prozent Wählern in den siebziger Jahren, oder auf die große französische KP oder auf die lateinamerikanischen Parteien, dann stellt man fest: Auch für sie galt der Stalinismus, trotz aller seiner Verfehlungen. Und es geht nicht, sich der Frage zu verweigern, wie das passieren konnte. Wie können mutige Menschen so was zulassen oder glorifizieren? Die Frage muss man sich selbst stellen und beantworten.

"Vieles von dem, was die DDR gehabt hat, hätte man erhalten und ausbauen können"

ZEIT: Heute sind Sie Chef des Außenpolitik-Arbeitskreises Ihrer Partei im Bundestag und damit in einer Schlüsselrolle. Es wird ja stark von den außenpolitischen Positionen abhängen, ob es in Deutschland rot-rot-grüne Bündnisse auf Bundesebene geben kann. Sie schauen immer noch mit viel Verständnis und Sympathie auf Russland, bis hin zur Intervention in der Ukraine, wo Sie sich mit einem prorussischen Separatistenführer fotografieren ließen. Wird linke Außenpolitik immer noch von der Dankbarkeit für die Befreiung vom Faschismus geprägt?

Gehrcke: Das ist nicht der einzige Maßstab. Aber dass im Kampf gegen Hitlerdeutschland 28 Millionen Menschen aus der Sowjetunion ihr Leben gelassen haben, sollten wir nicht vergessen. Leider war meine Partei mit diesem Anliegen lange ziemlich allein. Mich hat gefreut, dass im vergangenen Jahr der Bundespräsident zum ersten Mal der sowjetischen Kriegsopfer gedacht hat. Ich erkläre mir das auch dadurch, dass Joachim Gauck aus dem Osten kommt. Dort wurde ja ganz anders über das Kriegsende gesprochen als in Westdeutschland.

ZEIT: Wie haben Sie das Ende der DDR erlebt?

Gehrcke: Mir war klar, mit dem Fall der Mauer wird die DDR fallen.

ZEIT: Wie empfanden Sie das?

Gehrcke: Ich fand das traurig, sehr traurig. Ich hatte gehofft, dass am Ende das Bessere aus beiden Deutschlands in einem neuen Deutschland zusammenkommt. Vieles von dem, was die DDR gehabt hat, was mir wichtig und liebenswert war, hätte man erhalten, ausbauen, umgestalten können. Ich habe mich dann – nachdem mir klar war: Die DDR wird wahrscheinlich schneller untergehen, als alle denken – in mein altes Auto gesetzt und bin durch die DDR kutschiert und habe mich gefragt, was von alledem wohl übrig bleiben wird. Zum Beispiel gab es in fast jedem Dorf ein Klubhaus, ein Kulturhaus. Fahren Sie mal heute die Strecke ab, da finden Sie nichts wieder. Dann bin ich ins Brecht-Theater gegangen in Berlin und hab mir anschließend gesagt: So, das war’s. Damals ging ja auch die These um, dass das Ende der Geschichte gekommen sei.

ZEIT: Haben Sie das auch geglaubt?

Gehrcke: Nein. Ich nahm von etwas Abschied, was mir wichtig war. Was neu kam, das habe ich nicht als so berauschend empfunden.

ZEIT: Wenn Sie als Marxist Politik analysieren, dann fragen Sie nach Interessen. Sprechen Sie auch über Werte?

Gehrcke: Ja, natürlich.

ZEIT: Aber was sind Werte für einen Marxisten? Sind sie nicht nur kristallisierte Interessen?

Gehrcke: Natürlich. Auch die Menschenrechte sind ein Interesse, sie sind aus interessegeleiteten Kämpfen entstanden.

ZEIT: Wenn man es zu Ende denkt, ist demnach auch Gerechtigkeitsstreben ein Interesse?

Gehrcke: Ja klar. Man muss Werte wie Freiheit und Gerechtigkeit genau analysieren. Die Freiheit des Privateigentums zum Beispiel kann nur existieren, weil es für die Mehrheit der Bevölkerung in diesem Umfang eben nicht existiert. Wissen Sie, ich möchte beides haben, die Interessenanalyse und die Wertedebatte. Was für Interessen hat dieser oder jener Staat oder diese oder jene gesellschaftliche Gruppe? Was folgt daraus? Und das kann man dann ins Verhältnis setzen zu den Werten. Nehmen Sie die Charta der Menschenrechte, das ist ein – ich will nicht sagen: kommunistisches Programm ...

ZEIT: ... das wäre auch verwegen ...

Gehrcke: ... aber es deckt sich mit meiner Linie. Sie finden darin die individuellen und kollektiven Rechte, Freiheitsrechte und Gleichheitsrechte.

ZEIT: Scheitert Ihre Partei nicht gerade bei dem Versuch, nationale und internationale Gerechtigkeitsziele zusammenzudenken? Die Linke will etwa ein Bleiberecht für alle Flüchtlinge, scheint damit aber sozial schwache Stammwähler zu vergrätzen.

Gehrcke: Ich halte nichts davon, die Benachteiligten gegeneinander auszuspielen. Es gäbe ohne Flüchtlinge nicht einen Cent mehr für Arbeitslose.

ZEIT: Sie stehen Oskar Lafontaine und Sahra Wagenknecht nahe, dem früheren Linken-Parteichef und der Fraktionschefin. Beide wollen eine Obergrenze für Flüchtlinge.

Gehrcke: Das Asylrecht ist ein Grundrecht, das auf unseren Erfahrungen mit dem Faschismus beruht. Es kennt keine Obergrenzen. Wissen Sie, was ich interessant finde an der AfD?

ZEIT: Sagen Sie es uns.

Gehrcke: Die Partei hat mit einem anderen Blick auf Russland viel Erfolg, vor allem in den neuen Bundesländern. Viele Menschen wollen keinen Konfrontationskurs, sondern ein gutes Verhältnis auf Augenhöhe. Mich bestärkt das in der Forderung nach einer neuen, ganz anderen Ostpolitik. Das würde ich gern noch erreichen.