Frage: Katharina von Bora ist in eine wirtschaftlich prekäre Lage geraten, als Luther starb. Lag das mehr an der Zeit oder an Luther?

Käßmann: Die Finanzen waren sicher nicht Luthers erste Priorität. Er wollte theologisch tätig sein. Es war natürlich für viele Frauen so, dass mit dem Tod des Mannes der Schutz und auch die Rolle infrage gestellt wurden. Die Ehefrau von Münzer, Otilie von Gersen, etwa trifft es schlimm: Sie verarmt, wird vergewaltigt und verschwindet mit dem zweiten Kind schwanger in der Geschichte. Alleinstehende Frauen – das war in dieser Zeit ein ganz großes Problem.

Frage: Tun Sie sich manchmal schwer mit Luthers Frauenbild?

Käßmann: Ich kenne natürlich seine heftigen Sprüche, viele davon in den Tischreden. Aber andererseits gibt es Zitate, da schreibt er Frauen einen eifrigeren Glauben zu als Männern, er betont, dass zum Beispiel Maria Magdalena viel beherzter glaubte als Petrus. Und für mich ist wichtig, dass er das Leben in der Welt bejaht und damit auch die Frauen, die gebären, aus der Unreinheit befreit. Für ihn ist das vor Gott gut, und daraus ergibt sich dann das Leben in der Familie, das evangelische Pfarrhaus und so weiter. Da hat Luther einen ganz wichtigen und großen Schritt getan.

Frage: Es gibt ja tatsächlich ein paar heftige Zitate von Luther. Was sagen Sie dazu: "Die größte Ehre, die ein Weib hat, ist, dass wir allzumal durch die Weiber geboren werden"?

Käßmann: Das finde ich jetzt gar nicht so schlimm. Ein Kind zur Welt bringen zu können ist ja schon ein Wunder.

Frage: Er meint da nicht nur Männer?

Käßmann: Nein, ich würde es so verstehen, dass das Gebären ein Privileg der Frauen ist. Männer können keine Kinder zur Welt bringen.

Frage: Ein anderes: "Ob sie sich aber auch müde und todt tragen, das schadet nichts, lass sie nur todt tragen, sie sind darum da."

Käßmann: Jaja, kenne ich. Das ist natürlich grausam und klingt in unseren Ohren ganz furchtbar. Gleichzeitig will ich mal sagen, dass, wenn alles, was Männer heutzutage beim Stammtisch oder im Bierzelt sagen, 500 Jahre später zitiert wird, käme auch nicht sehr viel Schönes raus. Bei Donald Trump hat es nur zehn Jahre gedauert, bis seine frauenverachtenden Prahlereien öffentlich wurden. Man kann diese Zitate nicht wegreden. Luther war sicher nicht der erste Feminist.

Frage: Apropos Feminismus: Wäre Luther jüngst beim Marsch für das Leben mitgelaufen oder bei den Demonstrationen gegen die Verschärfung der Abtreibungsgesetze in Polen?

Käßmann: Ich bin neulich gefragt worden, was Luther zu Fracking sagen würde. Ich weiß es nicht. Aber das weiß ich: Abtreibung ist traurig. Aber wir können eine Frau doch nicht zwingen, ein Kind zur Welt zu bringen, das sie nicht zur Welt bringen will! Ich war 1992 in Kroatien und habe dort vergewaltigte Frauen besucht. Sie wollten alle abtreiben. Sie wollten nicht das Kind eines Vergewaltigers zur Welt bringen. Und ich kann nicht sehen, wie man ein Kind gegen die Mutter schützen soll.

Frage: Die Frage ist ja, ob Luther in einem Sexismus verhaftet war, der klare Rollenzuschreibungen für Mann und Frau hat, obwohl er für die Befreiung der Frau gekämpft hat.

Käßmann: Wir können zumindest sagen, dass Luther in den 500 Jahren etwas gelernt hätte. Er hat sich verändert, leider auch manchmal zum Schlechten. Wir sollten lernfähig bleiben und andere Stimmen hören. Und Männer können nicht entscheiden, ob Frauen ein Kind zur Welt bringen möchten oder nicht. Ich sehe einfach nicht, dass man eine Frau dazu zwingen könnte. Jede Frau sollte die nötige Hilfestellung bekommen, dass sie das Kind bekommen kann. Aber sie zu zwingen, das halte ich für absurd.

Frage: Was sagen Sie Männern, die mit Luther Sexismus rechtfertigen?

Käßmann: Denen sage ich, dass sie weniger lernfähig sind als Luther. Man kann mit Luther Sexismus nicht rechtfertigen. Er hat Bildung für Mädchen gefordert! Die Aufwertung von Mädchen und Frauen kommt auch durch Luther. Die Pfarrfrau, die wertgeschätzt wird – auch das ist Luther. Er sagt: Jeder, der aus der Taufe gekrochen ist, ist Priester, Bischof, Papst. 450 Jahre später hat das in der evangelischen Kirche dazu geführt, dass Frauen in alle Ämter gewählt werden können.

Frage: Aber es hat 450 Jahre gedauert.

Käßmann: Kirchengeschichte dauert manchmal etwas länger. Viele können sich noch immer nicht vorstellen, dass Frauen lehren. Der gute Paulus hatte damit auch so seine Probleme. Andererseits findet sich in der neuen katholischen Einheitsübersetzung die Apostelin Junia. Ich erinnere mich noch gut an ein Gespräch mit Kardinal Brandmüller, in dem ich sie erwähnt hatte. Er sagte: "Wo soll das denn stehen?" Und jetzt steht es in der katholischen Übersetzung. Das freut mich! Wir entdecken Frauen neu. Aber manchen Männern fällt das schwer. Als ich EKD-Ratsvorsitzende wurde, hat die Russisch-Orthodoxe Kirche die Beziehungen abgebrochen, weil eine Partnerschaft mit einer Kirche unvorstellbar war, die eine Frau an ihrer Spitze duldet.

Frage: Auch Lutheraner tun sich zuweilen schwer. Die lettische Kirche hat erst kürzlich die Frauenordination wieder abgeschafft.

Käßmann: Das finde ich extrem befremdlich. Es ist Kennzeichen der reformatorischen Kirchen, dass Frauen alle Ämter übernehmen.

Frage: Aber das Kennzeichen wurde sozusagen erst nach 450 Jahren herausgearbeitet?

Käßmann: Es hat gedauert, weil es auch gesellschaftlich noch undenkbar war. Aber es ist in Luthers Tauftheologie begründet. Bis 1972 mussten Frauen ja auch in Deutschland noch ihre Ordinationsrechte zurückgeben, wenn sie geheiratet haben. Da waren noch viele nichttheologische Faktoren im Denken verhaftet. Oder was soll da der theologische Faktor sein? Umgekehrt durfte die erste lutherische Theologin in Sambia erst ordiniert werden, als sie verheiratet war. Da waren wieder andere nichttheologische Faktoren im Spiel.

Frage: Bis heute sind Leitungsgremien und -positionen auch in der evangelischen Kirche maßgeblich von Männern besetzt. Sie sind ja eher eine Ausnahme.

Käßmann: Die stellvertretende Ratsvorsitzende, Annette Kurschus, die Präses der westfälischen Kirche, ist eine Frau. Kirsten Fehrs ist Bischöfin im Sprengel Hamburg und Lübeck, Ilse Junkermann ist Landesbischöfin von Mitteldeutschland. Ich denke, dass Frauen inzwischen wesentlich selbstverständlicher geworden sind in Leitungsverantwortung. Im Pfarramt sind 40 Prozent Frauen. Als lutherische Bischöfin habe ich es in Hannover auch nicht mehr erlebt, dass Gemeinden gesagt haben: Wir wollen die nicht, weil sie eine Frau ist.

Frage: Ist Sexismus ein Problem der Kirche?

Käßmann: Ich halte das nicht für ein prioritäres Problem der evangelischen Kirche. Das gibt es sicher, aber da hat sich in den letzten 20 Jahren doch extrem viel verändert. Ich wurde noch immer wieder auf meine Mutterrolle angesprochen: Kann eine Frau mit vier Kindern gewählt werden?, fragten sich manche. Das wäre unverantwortlich meinen Kindern gegenüber.

Frage: Männer würden das nicht gefragt werden.

Käßmann: Das ist es ja! Mein Gegenkandidat hatte fünf Söhne. Das wurde nicht thematisiert.

Frage: Warum interessieren sich eigentlich Männer eher für Luther?

Käßmann: Tja, ich habe auch keine Biografie von einer Frau hier. Immerhin ist der Reformationslehrstuhl in Bochum mit Ute Gause besetzt. An den Unis tut sich etwas, aber es dauert, bis sich das in der Literatur niederschlägt. Und es gibt leider wenig überlieferte Schriften von Frauen. Die Briefe von Elisabeth von Rochlitz beispielsweise wurden jetzt erst entdeckt und werden noch bearbeitet. Es wird zu wenig über die Frauen der Reformation gewusst und geschrieben.

Frage: Finden Sie Katharina von Bora sympathischer als Martin Luther?

Käßmann: Ich habe gerade eine Szene des neuen Films gesehen, den der MDR über sie gemacht hat. Da wird sie beschimpft und bespuckt, weil sie als entlaufene Nonne das Kind eines ehemaligen Mönchs bekommt. Das fand ich sehr eindrücklich, weil ich schon oft darüber nachdachte, wie mutig das sein muss, gegen alle Konventionen diesen Mann zu heiraten und Kinder mit ihm zu bekommen. Da bewundere ich sehr ihren Mut als Frau in dieser Zeit. Ich glaube, sie kommt ein wenig sympathischer rüber, aber wir haben eben auch leider wenig schriftliches Zeugnis von ihr.

Frage: War Luther ein Macho?

Käßmann: Ganz sicher war Luther ein Macho – nach unseren heutigen Kategorien. Aber er war eben auch ein liebevoller Vater. Was wohl ein Macho im 16. Jahrhundert war?