Robert von Steinau-Steinrück, 52, ist Fachanwalt für Arbeitsrecht in Berlin, Vorsitzender des Vorstands der Stiftung "20. Juli 1944", die seit 1947 die Angehörigen von Widerstandskämpfern unterstützt und an den Widerstand gegen den Nationalsozialismus erinnert.

Johannes Tuchel, 58, leitet die Gedenkstätte Deutscher Widerstand in Berlin, die zentrale Erinnerungs- und Dokumentationsstätte für den Widerstand gegen den Nationalsozialismus. Zurzeit lehrt er als Gastprofessor am Touro-College Berlin. DIE ZEIT hat mit beiden über die Rhetorik der rechten Gruppierungen in Deutschland gesprochen.

DIE ZEIT: Vor Kurzem nannte der ehemalige Bild-Journalist Nicolaus Fest seinen Großvater "einen der wenigen bürgerlichen Widerstandskämpfer" gegen das NS-Regime. Diesem "antitotalitären Erbe" fühle sich Fest "außerordentlich verpflichtet". Dies sei für ihn ein Grund gewesen, der AfD beizutreten. Herr von Steinau-Steinrück, Sie sind ein Enkel des hingerichteten Widerstandskämpfers Fritz-Dietlof Graf von der Schulenburg. Was würden Sie Herrn Fest entgegnen?

Robert von Steinau-Steinrück: Dass er beruhigt wieder aus der AfD austreten kann. Denn die Bundesrepublik ist weder totalitär noch ein Unrechtsstaat. Es gibt also keinen Grund, "Widerstand" zu leisten, indem man der AfD beitritt. Es geht hier um Opposition gegen eine gewählte Regierung, nicht um Widerstand gegen eine Gewaltherrschaft.

Hier findet ein Etikettenschwindel statt. Herr Fest versieht demokratisch legitimierte Entscheidungen, wie die Euro-Rettung oder die Flüchtlingspolitik, über die bekanntlich heftig gerungen wird, mit dem Etikett totalitär, weil er inhaltlich nicht einverstanden ist.

ZEIT: Herr Tuchel, in welcher Form hat Johannes Fest, der Großvater von Nicolaus, denn Widerstand geleistet?

Johannes Tuchel: Johannes Fest war in der Weimarer Republik ein Berliner Bezirksverordneter für die katholische Zentrumspartei und Angehöriger des Gauvorstandes des Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold, einer Organisation zum Schutz der Republik mit mehr als drei Millionen Mitgliedern. Das Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold – dessen Erbe wir uns gerade in der heutigen Zeit wieder bewusster machen sollten – setzte sich überparteilich für die deutsche Demokratie ein und gegen den aufkommenden Nationalsozialismus. Johannes Fest wurde dann als Lehrer von den Nationalsozialisten entlassen, ließ sich aber in seiner widerständigen Haltung nicht beirren. Er trat 1945 in die CDU ein und engagierte sich wieder in der Schulpolitik. Zu Recht ist nach ihm seit 2014 der Johannes-Fest-Platz in Berlin-Karlshorst benannt.

ZEIT: Fests Enkel ist nicht der Einzige aus dem Kreis der Neuen Rechten, der sich in die Traditionslinie des Widerstands stellen will.

Steinau-Steinrück: Bei den Pegida-Demonstrationen wird immer wieder die Wirmer-Fahne geschwenkt. Josef Wirmer war ein früher Gegner der Nazis. Sein Haus diente später als Treffpunkt für die Verschwörer des 20. Juli. Er begrüßte Stauffenbergs Attentatspläne und entwarf eine Fahne mit einem schwarz-goldenen Kreuz in skandinavischer Form auf rotem Grund als Zeichen der Erhebung gegen das Unrechtsregime. Sie hätte nach dem Attentat auf Hitler als neue Nationalflagge dienen können.

ZEIT: Wie erklären Sie die Farb- und Bildmetaphorik der Flagge?

Steinau-Steinrück: Schwarz-Rot-Gold wählte Wirmer als Rückbesinnung auf die Weimarer Republik und das christliche Philippus-Kreuz als Kontrapunkt zum Hakenkreuz. Die Flagge ist ein Symbol für eine freiheitliche und tolerante Gesellschaft. Wirmers Ziel war es, den Grund- und Menschenrechten, die in Deutschland mit der sogenannten Reichstagsbrandverordnung vom 28. Februar 1933 außer Kraft gesetzt worden waren, wieder Geltung zu verschaffen. Am 8. September 1944 wurde Wirmer hingerichtet. Dass diese Fahne jetzt für extremistische und fremdenfeindliche Zwecke missbraucht wird, schmerzt nicht nur die Familie Wirmer.

Dieser Artikel stammt aus der ZEIT Nr. 43 vom 13.10.2016.

ZEIT: Warum wird diese Fahne denn bei Pegida geschwenkt?

Steinau-Steinrück: Viele Pegida-Sympathisanten möchten sich damit auf den Widerstand berufen. Dieser richtet sich jetzt gegen unseren Staat, dessen Politik angeblich zu einer Art ausländischer Fremdherrschaft führt. Gleichzeitig hilft sie bei Bedarf, den Verdacht allzu großer geistiger Nähe zum Nationalsozialismus zu entkräften. Auch der Versuch von Nicolaus Fest, sich auf seinen Großvater zu berufen, scheint mir in diese Richtung zu weisen. Er sucht Anknüpfungspunkte für bürgerliche Kreise. Zugleich betreibt er eine Art Selbstlegitimierung: Indem sich Fest in diese selbst konstruierte Tradition des Widerstands stellt, kann er sogar die Schließung aller Moscheen fordern.

Tuchel: Das ist ein Prozess, der lange vor Pegida und AfD begann. Die Neue Rechte versucht schon seit einiger Zeit, bestimmte Bereiche des Widerstandes gegen den Nationalsozialismus für ihre Agitation zu instrumentalisieren. Claus Schenk Graf von Stauffenberg ist besonders oft das Ziel dieser Vereinnahmung. Die Zeitung Junge Freiheit, ein ideologisches Sprachrohr der Neuen Rechten, vertritt die These, dass bei den Gedenkfeiern zum 20. Juli 1944 nur "Stauffenberg light" präsentiert und der 20. Juli 1944 zum "läppischen Allerweltssymbol für Zivilcourage" degradiert werde. Den 20. Juli deutet die Zeitung als "Aufstand des Deutschtums gegen Hitler" und folgert: "Demzufolge ist auch der Widerstand anders zu bewerten: Er wäre dann nicht fortschrittlicher Widerstand gegen eine nationalsozialistische Diktatur, sondern der Widerstand des Nationalen gegen den Totalitarismus von Fortschritt und Technisierung, der sich heute unter dem globalen Deckmantel ausbreitet."