DIE ZEIT: Herr Bundeskanzler, bei Ihrem Amtsantritt wurden Sie als Österreichs Messias bezeichnet, ein Blatt nannte Sie gar Alpen-Obama.

Christian Kern: Das war der Zeitpunkt, an dem ich wirklich Angst bekommen habe!

ZEIT: Sie sahen sich beim ersten Auftritt genötigt, festzuhalten, dass sie nicht über Wasser wandeln können. Ihre Magisterarbeit haben Sie über die Mechanismen des Hoch- und Runterschreibens von Spitzenpolitikern verfasst. Ist das eine österreichische Spezialität?

Kern: Wir sind mit überschießenden Wertungen ganz besonders schnell. Uns fehlen oft die Foren, in denen man Politik ernsthaft diskutieren kann, um dann im Urteil eine gewisse Mäßigung zu erreichen.

ZEIT: Sie haben in der FAZ einen langen Aufsatz geschrieben als Teil einer Serie mit dem Titel Zerfällt Europa? Ihre Erklärung für das Erstarken populistischer Bewegungen in nahezu allen Ländern war, dass es vor allem die Abstiegsangst sei, welche die Menschen bewegt. Wäre eine Karriere, wie Sie sie gemacht haben, heute noch möglich? Sie stammen ja aus relativ kleinen, also normalen Verhältnissen.

Dieser Artikel stammt aus der Österreich-Ausgabe der ZEIT Nr. 44 vom 20.10.2016. Sie finden diese Seiten jede Woche auch in der digitalen ZEIT.

Kern: Ich bin davon überzeugt, dass diese Karriere möglich ist, gerade durch die Veränderung unserer Wirtschaftsstruktur, Stichwort Start-ups. Aber man muss schon aufpassen: Wir führen hier einen Elitendialog. Die Lebenswirklichkeit für viele Menschen schaut nicht so aus, dass sie ein Unternehmen gründen, Investoren finden oder eine tolle Karriere in einem Konzern machen können. Und wenn Sie sich Trump-Unterstützer anschauen oder die Präsidentschaftswahlen in Österreich, den Aufstieg der AfD, den Brexit oder das Phänomen Le Pen, dann finden Sie ein und dasselbe demografische Muster.

ZEIT: Nämlich?

Kern: Viele Menschen fühlen sich deklassiert.Wir wissen, dass die Globalisierung das größte Wohlstandsprojekt der Menschheitsgeschichte gewesen ist, sie hat unglaublich viele Menschen aus der Armut befreit. Aber der Mechanismus, dass wir die Früchte der gemeinsamen Arbeit verteilen, hat in unseren Breiten, in den entwickelten Gesellschaften, zuletzt nicht mehr gut funktioniert. Damit ist dem Gefühl der Sicherheit der Boden entzogen worden. Das halte ich für einen problematischen Vorgang in der Gesellschaft, der das europäische Projekt erodieren lassen kann. Insofern ist der Titel Zerfällt Europa? nicht ganz falsch. Wir haben uns jetzt mit dem Brexit auseinanderzusetzen. Aber wenn im kommenden Frühjahr Marine Le Pen im Elysée-Palast sitzt, dann wird das eine Herausforderung, die das europäische Projekt an seine Grenzen bringen wird.

ZEIT: Vorher gibt es ja auch ein paar europäische Herausforderungen. An ein und demselben Tag könnte Herr Hofer die Präsidentschaftswahl gewinnen und Matteo Renzi sein Verfassungsreferendum in Italien verlieren. Was wäre das für ein Signal an Europa?

Kern: Kein gutes. Dahinter steckt eine Politik der Obstruktion jener politischen Strukturen, die wir nach dem Zweiten Weltkrieg in Europa aufgebaut haben. Aber die Menschen, die FPÖ, Trump oder Le Pen wählen, haben gar nicht die Erwartungshaltung, dass sich durch diese Wahlentscheidung ihre Lebensverhältnisse verbessern.

ZEIT: Sondern?

Kern: Ich habe mit vielen gesprochen, die FPÖ wählen, und gefragt, ob sie wirklich glauben, dass dadurch etwas besser wird. Die werden nämlich gar nichts für sie tun. Die Antwort dieser Leute war immer wieder: Eh nicht, aber darum geht’s mir gar nicht. Sie wollen das System und die Eliten auf den Knien sehen. Weil sie sich deklassiert, ausgeschlossen und nicht ernst genommen fühlen.

ZEIT: Warum ist dem Establishment und den etablierten Parteien nichts eingefallen, um die FPÖ in Schach zu halten?

Christian Kern - "Ich bin stolz darauf, was wir erreicht haben" Der österreichische Bundeskanzler Christian Kern (SPÖ) hat davor gewarnt, in der Diskussion über eine Flüchtlingsobergrenze populistischen Forderungen nachzugeben. Im ZEIT-Gespräch verteidigte er die Hilfe für Flüchtlinge im September 2015. © Foto: Felipe Kolm/DIE ZEIT

"Wie lange wird es die Regierung noch geben?"

Kern: Ich habe keine Patentantwort, außer zu versuchen, die Dinge in die richtige Richtung zu bewegen. Mehr Inklusion, mehr Menschen mitnehmen, das Gefühl der Gerechtigkeit stärken. Ich habe heute mit Winfried Kretschmann, dem Ministerpräsidenten von Baden-Württemberg, gesprochen. Die AfD hat dort bei den Landtagswahlen 15 Prozent erreicht. Das Bundesland hat eine sehr geringe Arbeitslosenrate ...

ZEIT: Faktisch Vollbeschäftigung.

Kern: Und trotzdem sind 15 Prozent der Wähler bereit, diese Partei zu wählen. Da sieht man, dass die kulturelle Irritation, die durch die Migration entstand, ein dominantes Motiv geworden ist. Es wird uns gar nichts anderes übrig bleiben, als die ökonomische Frage in den Mittelpunkt zu stellen. Wir müssen zeigen, welche Lebensentwürfe wir fördern wollen, und dürfen nicht nur Migrationsprobleme lösen.

ZEIT: Kann ein Wähler in Österreich den Unterschied zwischen ÖVP und SPÖ noch erkennen?

Kern: In Österreich funktionieren die Muster noch ganz gut, das ist mein Gefühl. Aber wenn man kein klares Merkmal zur Identifikation findet, und das betrifft beide großen Parteien, dann gibt es für SPÖ und ÖVP keine Bestandsgarantie.

ZEIT: Man würde meinen, jeweils elf Prozent für beide Parteien beim ersten Wahlgang zur Bundespräsidentschaft ist schon schlimm. Sie meinen, es könnte noch schlimmer kommen?

Kern: Die Bindungen nehmen ab. Für die einstigen Großparteien gibt es kein Limit nach unten. Nach oben ist aber genauso viel möglich.

ZEIT: Ist das Wort des Postfaktischen in Österreich angekommen, dass also die Aufklärung von Sachverhalten bei der Meinungsbildung keine große Rolle mehr spielt?

Kern: Ja, für viele Leute hat es nicht die geringste Relevanz, was wir ihnen erklären. Die folgen und hören uns nicht, die lesen nicht mehr die klassische Presse. Die sind in eine Gegenwelt gekippt, aus der man sie fast nicht mehr rausholen kann.

ZEIT: Sie haben die Leute erwähnt, die das System auf den Knien sehen wollen. Ist das eine antidemokratische Kraft?

Sie wollen das System und die Eliten auf den Knien sehen

Kern: Mit Sicherheit. Es ist eine obstruktive Kraft. Am Ende ist es ganz klar, worum es geht: Jörg Haider hat das offen die "Dritte Republik" genannt. Seine Nachfahren sind ein bisschen cleverer und formulieren es anders.

ZEIT: Kann es nicht sein, dass das Establishment einfach das Sensorium dafür verloren hat, was viele beschäftigt?

Kern: Das ist so. An Tagen, die ich in den Bundesländern verbringe, erlebe ich ein Potpourri an Dingen, das die Menschen beschäftigt: Sorge um Einkommen, um Gesundheitsversorgung, um den Arbeitsplatz, um Wohnungen. Es ist einfach, das zu erkennen. Dann kommt man nach Wien zurück und erlebt die Auseinandersetzungen, die wir hinter den Mauern des Regierungsviertels führen. Das ist oft eine Politiker-Politik, eine Nabelschau. Die Frage, die ich in meinen fünf Monaten am öftesten beantwortet habe: Wie lange gibt es die Regierung noch?

ZEIT: Die Frage stelle ich Ihnen auch noch mal. Wie lange wird es die Regierung noch geben?

Kern: Was weiß ich. Wir sind bis 2018 gewählt und werden versuchen, das durchzuziehen.

ZEIT: Auch wenn die Präsidentschaftswahl so ausgeht, wie Sie es sich nicht wünschen?

Kern: Es gibt trotzdem ein Regierungsmandat. Und man kann hoffen, dass sich die Dinge dann etwas rationaler oder vernünftiger darstellen, als man jetzt glauben mag. Aber natürlich geht es der FPÖ um den Umbau unseres Staates.

ZEIT: Ich würde gerne zurückkommen auf die Begründung für den Anti-Establishment-Affekt. Hat die Regierung am Wochenende vom 4. und 5. September 2015, als die Grenzen geöffnet wurden, unterschätzt, welche Angst der Kontrollverlust auslöst?

Kern: Ja, das hat man unterschätzt. Nur muss man die Entscheidungen aus dieser Zeit heraus sehen, und da war das nicht im Mittelpunkt. Sondern: Wie geht man damit um, dass Menschen nach wochen- oder monatelanger Odyssee in Europa gestrandet sind und Sorge um ihre Unversehrtheit und physische Integrität haben müssen? In der Situation war es richtig, diesen Menschen zu helfen. Die Frage, wie es weitergeht, wurde nicht gestellt. Wiewohl sie natürlich höchst relevant ist.

ZEIT: Es ist die entscheidende Frage. Die Zustimmung war zu Beginn groß, die Geste fand Unterstützung in der Bevölkerung. Aber danach hieß es in Deutschland, es kann keine Obergrenze geben, und Grenzen lassen sich nicht abdichten. Kann es sein, dass in der Folge der Öffnung die Ängste kleingespielt wurden?

Kern: Möglicherweise wurde die Dimension falsch eingeschätzt. Es ist ja mittlerweile Konsens, die Zuwanderung auf ein Maß zu begrenzen, das wir integrieren können. Diese Wir-schaffen-das-Politik von Angela Merkel, die für viele zum Feindbild geworden ist, gibt es meiner Meinung nach nicht mehr. Wir erleben aber auch, dass wir die Hegemonie über den Migrationsdiskurs verloren haben.

ZEIT: Macht man AfD und FPÖ stärker, wenn man zu sehr auf ihre Forderungen eingeht?

"Man muss sich eine dicke Haut zulegen"

Kern: Davon bin ich überzeugt. Das Tückische ist, wenn man unter den klassischen sozialdemokratischen Wählern eine Befragung über die Obergrenze machen würde, dann weiß ich, dass sie zu weiten Teilen einen restriktiven Kurs wollen. Das Dilemma ist, mit einer Rhetorik der Härte betreiben wir das Geschäft der FPÖ. Aber wenn wir den Menschen nicht das Gefühl geben, dass wir ihre berechtigten Sorgen verstanden haben, dann machen wir einen großen Fehler. Als Sozialdemokraten können wir mit dem Migrationsthema nie eine Wahl gewinnen. Aber wir laufen schnell Gefahr, eine Wahl zu verlieren, wenn wir uns nicht um diese Motive kümmern. Daran müssen wir unsere Politik orientieren und dürfen nie aus den Augen verlieren, dass Menschenrechte ein wichtiges Ordnungsprinzip in unserer Gesellschaft sein müssen.

Mit einer Rhetorik der Härte betreiben wir das Geschäft der FPÖ

ZEIT: Das gilt aber nicht nur für Ihre Wählerbasis, sondern wahrscheinlich auch für die ÖVP.

Kern: Es schaut ganz so aus.

ZEIT: Angela Merkel hat erklärt, dass das Abkommen mit der Türkei entscheidend dafür war, die Zahl der Flüchtlinge zu senken. Die Schließung der Balkanroute hält sie nach wie vor für falsch.

Kern: Man muss die Kombination der Maßnahmen sehen. Natürlich hatte Deutschland einen Nutzen vom restriktiveren Vorgehen auf der Balkanroute. Wären aber nur diese Maßnahmen getroffen worden, dann wäre die Situation in Griechenland bald nicht mehr lösbar gewesen. Das hört sich fern an, aber die Probleme in Griechenland oder in Italien werden im Handumdrehen zu unseren, wenn wir sie nicht europäisch lösen.

ZEIT: Die Italiener sind mit den Problemen lange Zeit alleingelassen worden, aber haben sie auf italienisch-pragmatische Weise versucht zu lösen, nämlich mit Durchwinken ...

Kern: ... das kommt uns doch bekannt vor. Am Ende war es eine Strategie, die in Europa alle betrieben haben.

ZEIT: Wir haben sehr genau rekonstruiert, was an diesem Wochenende im September geschah, als die Grenzen geöffnet wurden (ZEIT Nr. 35/16). Es fällt auf, dass die Akteure Faymann und Merkel von einer kleinen Zahl von Flüchtlingen ausgingen, von vier- bis sechstausend, weswegen sie von einer Ausnahme gesprochen haben. Würden Sie heute sagen, der ungarische Ministerpräsident Viktor Orbán hat sie damals reingelegt?

Kern: Nein, das würde ich nicht auf Orbán zurückführen. Das war nicht Taktik, sondern die Einschätzung, dass man das Problem einfach in den Griff bekommen kann. Mittlerweile wissen wir, das wird eine Generationenherausforderung sein. Die Wanderungswilligen in Afrika werden nicht weniger werden. Deshalb ist es richtig, eine aktivere Afrikapolitik zu entwickeln. Die wird auch Geld kosten. Aber das ist die einzige Chance, mit dem Phänomen umzugehen.

ZEIT: Ich hatte aber nach der Rolle von Herrn Orbán gefragt.

Kern: Der hat, wenn man so will, eine ganz eigene Position. Mit Ungarn verbindet uns viel, trotzdem sind wir nicht der Meinung, dass der Zweck alle Mittel heiligt. Ich würde nicht sagen, dass Orbán Europa zu etwas genötigt hat. Wenn wir dieses Thema lösen und den Außengrenzenschutz ernsthaft betreiben wollen, dann ist Ungarn ein wichtiges Element, schon durch seine geografische Lage.

ZEIT: Was haben Sie aus Ihrer Arbeit als Chef der ÖBB eigentlich für die Politik gelernt?

Kern: Es war eine vorsichtige Heranführung an ein Leben in der Öffentlichkeit. Die Bahn ist das meistbeschriebene Unternehmen Österreichs. Wie beim Fußball haben alle Österreicher eine Meinung dazu.

ZEIT: Die Politiker der Altparteien in Deutschland erleben aktuell eine derartige Welle von Anfeindungen, dass einige sagen, es sei nicht mehr zum Aushalten. Gibt es ein Level von Anfeindungen, bei dem Sie sagen würden, das tue ich mir nicht an?

Kern: Man muss sich bewusst sein, dass das so kommen wird und sich eine dicke Haut zulegen.

ZEIT: Schafft man das?

"Wir erleben eine Verrohung der Sprache"

Kern: Es ist ein Prozess. Die Kunst besteht darin, nicht zynisch zu werden.

ZEIT: Am 3. Oktober wurden in Dresden Spitzenpolitiker massiv beschimpft. Passiert so etwas auch in Österreich?

Kern: Ich habe die Erfahrung noch nicht gemacht, aber ich würde es nicht ausschließen. Wir erleben eine Verrohung der Sprache, eine unglaubliche Respektlosigkeit, die Bereitschaft, persönlich vernichtend mit Personen umzugehen. Wir wissen aus der Geschichte, dass der Gewalt der Worte irgendwann die Gewalt der Taten folgt. Das macht mich besorgt. Das ist die wirkliche Aufgabe rund um diese Präsidentschaftswahl. Es geht um die Führungsfrage in diesem Land und die Frage, wie wir unsere Gesellschaft ordnen wollen. Wir müssen versuchen, möglichst alle in ein Boot zu bekommen und zu verstehen, dass es ein gemeinsames Ziel geben muss, das uns verbindet und vereint.

ZEIT: Wie lange wollen Sie Politiker sein?

Kern: Der entscheidende Unterschied zu klassischen Berufspolitikern ist, dass das für mich eine Aufgabe ist, die ich jetzt für zehn Jahre machen werde, egal ob in der Opposition oder in der Regierung. Und wenn es eines Tages vorbei ist, dann gibt es so viele andere hochinteressante Dinge, die man im Leben tun kann, dass ich mich davor jetzt nicht fürchte.

ZEIT: Matteo Renzi meinte dazu einmal, am Ende könne er immer sagen, er habe es wenigstens versucht.

Kern: Genau. Und wir haben miteinander vereinbart, dass wir hinterher einen Gebrauchtwagenhandel mit Alfa Romeos aufmachen.

Die Fragen stellte: Giovanni di Lorenzo. Es handelt sich um eine stark gekürzte Fassung des Gesprächs vom 17. Oktober:

Christian Kern - "Der FPÖ geht es um eine andere Republik" Für die Volksparteien hat angesichts des Rechtspopulismus nach Überzeugung von Österreichs Bundeskanzler Christian Kern der Überlebenskampf begonnen. Ein ZEIT-Gespräch mit Chefredakteur Giovanni di Lorenzo