New York, 6th Avenue. Ein Bürohaus mit der Anmutung von Art déco, viel goldschimmerndes Metall. Abramović? Der Portier winkt durch, und wupps, steht man im 12. Stock, in einem langen grauen Gang mit grauen Türen. Wohin? Dann hört man Lachen. Es ist ein tiefes, malziges Lachen, kann es sein, dass man das Lachen einer Person erkennt, der man nie begegnet ist?

Man folgt dem Lachen, eine Tür geht auf, und da sitzt sie. Sie sitzt wie ein Mädchen auf einem Tisch. Eine kleine Frau in schwarzem Jersey und schwarzer Seide. Augenbrauen wie Flügel. Haut weiß wie Schneewittchen. So rote Lippen. Mit fast 70! Marina Abramović schaut rüber, hört auf zu lachen und sagt: "Ich bin tot!"

DIE ZEIT: Marina Abramović, Sie sind der Welt berühmteste Performance-Künstlerin. Pop-Star Lady Gaga vergöttert Sie, der Regisseur Robert Wilson hat für Sie eine Oper geschrieben. Sie haben den süßen Modedesigner Riccardo Tisci an Ihrer Brust gesäugt wie Maria das Jesuskind. Welche Marina begegnet Ihnen, wenn Sie morgens aufwachen?

Marina Abramović: Also heute Morgen war es die Soldatin. Ich habe eine Aufgabe auszuführen. Ich lese meine Autobiografie Durch Mauern gehen als Hörbuch ein, und die Leute vom Verlag sind fassungslos, dass ich nie aufgebe, ich lese und lese, wiederhole den Text, lese und lese, bis alles perfekt ist. Es hört nie auf. Wenn ich etwas vollbringen will, gebe ich alles. Ich bin vorbereitet, ich bleibe dran, und es ist egal, wie viele Stunden es dauert oder wie unbequem es ist oder wie erschöpft ich bin.

ZEIT: Sie nennen es die Abramović-Methode, Sie lehren junge Künstler die Kunst des Durchhaltens. Ein buddhistisch inspiriertes Survival-Training. Man fragt sich, was vom Interviewer erwartet wird – vorbereitendes Fasten? Yoga? Der "Herabschauende Hund" als eine Einübung von Demut?

Abramović: Also, wir foltern hier niemanden!

Dieser Artikel stammt aus der ZEIT Nr. 46 vom 3.11.2016.

ZEIT: Sie haben in Ihrer Autobiografie die Erinnerungen wie Puzzlestücke zusammengelegt. Welches Bild sehen Sie jetzt, wo das Buch fertig ist?

Abramović: Das Schreiben war weniger ein Puzzle als ein spiralförmiger Erinnerungsprozess. Mein Denken verläuft zirkulär, und es berührte viele schmerzliche Erlebnisse. Noch jetzt, wo ich das Buch vor mir habe und lese, kommen die Emotionen wieder hoch. Ausgerechnet jetzt, wo ich 70 werde und dachte, ich hätte alles hinter mir gelassen! Mein ganzes Leben lang habe immer nur nach vorne geschaut und nie, also selten, zurück. Nun, wo ich es tue, fühle ich mich alt und erschöpft. Ich bin in einem Tunnel, der ins Licht führt. Aber ich stecke noch in diesem Tunnel.

"Eigentlich empfinde ich nichts für dieses Kind."

ZEIT: Die Erzählungen aus Ihrer Kindheit lesen sich düster wie Grimmsche Märchen. Eine Mutter, die das Mädchen schlägt, bis sein Körper übersät ist mit dunklen Flecken. Eltern, die Krieg führen. Was empfinden Sie für das Kind, das Sie waren?

Abramović: Eigentlich empfinde ich nichts für dieses Kind. Wenn ich an es denke, dann höchstens, dass es gut vorbereitet wurde auf die Härte des Lebens. Das hat mich stark gemacht. Mein Leben war nicht einfach, es ist voller herzzerbrechender Erfahrungen und Katastrophen, aber jedes einzelne Erlebnis hat mich stärker gemacht.

ZEIT: Sie haben sich der Härte, den Verletzungen des Lebens gestellt, so wie Ihre Eltern, die Partisanen, alles für den Sieg des Kommunismus gaben.

Abramović: Ja. Es ist die Vorstellung, dass das Opfer für die große Sache wichtiger ist als das private Schicksal.

ZEIT: Empfinden Sie Wut gegenüber Ihrer Mutter? Die Sie nachts mit Ohrfeigen weckte, wenn Sie nicht ordentlich im Bett lagen?

Abramović: Ich fand nach dem Tod meiner Mutter ihr Tagebuch und ihre Briefe und las, wie sehr sie mich liebte. Es war eine Offenbarung. Überwältigend. Meine Mutter erschien mir in meiner Kindheit als eine so kalte, lieblose, unglaublich grausame Person. Aber sie war es nur, um mich auf das Leben vorzubereiten, um mich stärker zu machen.

ZEIT: Wenige Zeilen änderten alle Gefühle für sie?

Abramović: Hätte ich nur einige dieser Sätze früher gekannt, es hätte mein Leben geändert.

ZEIT: Ihre frühen Performances kreisen um einen selbst zugefügten Schmerz. Sie haben sich mit einem Metallkamm gekämmt, bis alles schmerzte, in Kopenhagen 1975. Sie haben sich 1975 in Innsbruck blutig gepeitscht, zwei Stunden lang, Sie haben in Belgrad 1975 geschrien, bis Ihre Stimme verstummte, drei Stunden hat es gedauert. Sie haben Trauma erfolgreich in Kunst verwandelt. War es das wert, dieses ganze Unglück?

Abramović: O mein Gott, ja! Natürlich! Nur, um das zu tun, musste ich natürlich raus aus Ex-Jugoslawien, das Land war ja nicht die Dritte, sondern die Fünfte Welt. Also ging ich nach Europa ...

ZEIT: Wo Künstler wie Peter Weibel und Otto Muehl und Valie Export und Joseph Beuys unterwegs waren – wer inspirierte Sie?

Abramović: Pina Bausch! Wie sehr ich es bedauere, Pina Bausch nie getroffen zu haben! Sie war die Größte! Ihre Tänzer gehen oder sitzen, rennen im Schnee, sie tanzen im Schlamm, und die Gefühle sind real, weil die Handlung real ist und nicht vorgetäuscht ist wie im Theater. Pina Bausch verstand, dass Emotion durch ein physisches Momentum ausgelöst wird. Eine Revolution.

"Ich bin Künstlerin, aber keine weibliche Künstlerin."

ZEIT: Viele Ihrer Arbeiten mit dem Künstler und Ihrem Partner Ulay erinnern an Pina Bausch. Wenn Sie und Ulay nackt aufeinander zulaufen, bis die Körper aufeinanderknallen, fast eine Stunde lang, in Venedig 1976. Oder, 1977 in Belgrad, küssend ineinander atmeten, bis zur Ohnmacht. Anders als Pina Bausch setzen Sie den Körper einer realen Gefahr aus. In Neapel boten Sie 1974 den Zuschauern 72 Werkzeuge an, Sägen und Hämmer und Äxte, mit denen Sie, aufgebahrt, verletzt werden konnten. Es wurde eine sechsstündige Tortur. Sie starben fast. Sie wären beinahe verblutet. Ein Mann wollte Sie erschießen. Mit Ihrem entblößten Körper haben Sie weibliche Verletzbarkeit ausgestellt.

Abramović: Aber die Idee mit den Frauen hatte ich nicht. Ich kam aus dem Kommunismus, wo Frauen den Männern gleichgestellt waren. Meine Mutter war eine hochrangige Politikerin. Wenn überhaupt, wollte ich aus einer weiblichen Dominanz ausbrechen. Ich dachte aber nicht in Kategorien wie weiblich oder männlich. Nicht mal nackt war Thema, oder "dem Mann gefallen". Ja, ich bin eine Frau. Und ich bin weiblich. Aber meine Arbeit ist es nicht. Ich bin Künstlerin, aber keine weibliche Künstlerin.

ZEIT: Aber es war schon förderlich, dass Sie eine junge, sehr schöne Frau waren?

Abramović: Na ja. Außer dass ich mich als Mädchen in meiner Selbstwahrnehmung so unglaublich hässlich fand. Ich fühlte mich fett, hässlich, ungeliebt. Ich hatte eine große Nase in einem Babygesicht mit Pickeln. Haar, das über den Ohren abgeschnitten war. Performance war für mich auch ein Weg, mich aus dieser schrecklichen Gehemmtheit zu befreien. In der Performance war ich nicht mehr das hässliche Mädchen, sondern ein Körper, der eine Idee präsentierte.

ZEIT: Aber es war die Idee von Verletzlichkeit?

Abramović: Nicht unbedingt. In Neapel ging es zwar um ein Frauenbild – um eines, das zwischen Madonna, Mutter und Hure changiert, und das war ein italienisches Problem und nicht meines. Ich war das Werkzeug, das den Leuten erlaubte, sich auszudrücken.

ZEIT: In der Kunst vieler Frauen kam es in diesen sechziger, siebziger Jahren zu Verletzungen des schutzlosen Körpers. Sehen Sie eine Verbindung zu dem Ritzen, wie es heute unglückliche Mädchen tun?

Abramović: Das kam sehr viel später. Ich dachte damals an Tattoos. Jugoslawien lag ja an dieser Grenze zwischen Ost und West, und ich schaute nach Osten. In der asiatischen Kultur unterziehen sich vor allem Männer den unglaublichsten Ritualen. Schneiden und Piercing führen zu großem Schmerz, der helfen soll, die Angst vor dem Schmerz zu überwinden und den Körper so zu einer neuen Bewusstheit zu bringen. Das interessierte mich damals, mehr als alles Gerede über Frau und Mann. Ich wollte die Grenzen des Schmerzes austesten. Es ging um Transformation, meine Frage war: Wie kann ich mich verändern und wie andere? Das war mein großes Ding. Und schwierig, weil die westliche Kultur so beschränkt ist.

ZEIT: Die westliche Gesellschaft scheint auf Wellness zu fokussieren statt auf Askese und Disziplin.

"Virtual Reality ist eine Katastrophe"

Abramović: Wir sind doch alle Invaliden. Alles ist zu einfach. Es ist so einfach, ein Buch nicht zu lesen. Es ist so einfach, alles mal schnell zu googeln und sich emotional nicht einzubringen. Die Erfindung der Virtual Reality ist eine Katastrophe. Wir versuchen, unseren Körper durch Maschinen zu erweitern. Aber der Körper ist ein Spiegel des Kosmos – wer den Körper studiert, betrachtet das Universum. Deshalb lehre ich meine Studenten die Abramović-Methode – etwa Reiskörner zählen. Kann jeder zu Hause machen. Es muss aber eine lange zeitliche Ausdehnung haben. Dann merke ich, wie sich die Atmung verändert, mein Geist ...

ZEIT: Mindfulness-Training ist heute natürlich fast Mainstream. Es wird für den Weg zum Büro empfohlen. Oder gegen Depression. Wo liegt der Unterschied zwischen Therapie und Kunst?

Abramović: Im Kontext. Wenn Sie es im Kontext einer Kunstperformance tun, dann ist es Kunst. So wie Joseph Beuys Brot gebacken hat – im Museum. Hätte er es in einer Bäckerei gemacht, wäre es – Brotbacken gewesen.

ZEIT: Sie haben sich 2010 für die Performance The Artist is Present zweieinhalb Monate lang im MoMA, dem Museum of Modern Art in New York, jeden Tag auf einen Stuhl gesetzt und die Menschen eingeladen, gegenüber Platz zu nehmen und in Ihre Augen zu schauen. Mehr als 800 000 Menschen wollten das tun. Es war ein Exzess von Zeit und Anstrengung. Warum werden Ihre Performances immer länger, immer extremer?

Abramović: Es ist sehr einfach. Zwei Stunden zu sitzen ist nichts. Aber fünf oder sechs Stunden – ohne irgendeine Bewegung – ist irrsinnig schwierig. Wenn Sie an diesen Punkt gelangen, an dem es unerträglich wird, und sich sagen, ich werde weitermachen, bis ich ohnmächtig werde – dann gibt der Körper auf, und Sie werden keinen Schmerz mehr empfinden.

ZEIT: Hatten Sie manchmal Angst, wenn Sie morgens im MoMA ankamen?

Abramović: Jeden Tag dachte ich, o mein Gott, ich werde es nicht durchhalten, ich werde umkippen. Aber es passierte nicht. Und dann erlebte ich diesen Zustand ohne Schmerz.

ZEIT: Warum weinten so viele Leute, die vor Ihnen Platz nahmen und Sie anschauten?

Abramović: Weil so viele Leute einsam und unglücklich sind. Sie versuchen das mit allem, was sie haben, zu überdecken. Dann, wenn andere sie anschauen, gehen sie nach innen und finden – ihre Trauer.

ZEIT: Haben Sie es gefühlt?

Abramović: Natürlich. Die ganze Zeit habe ich mit den Leuten geweint. Es war ein Raum der bedingungslosen Liebe.

ZEIT: Die bedingungslose Liebe ist ein Kindertraum. Selbst Ihre Liebe mit Ulay endete, und das, nachdem jeder von Ihnen 2500 Kilometer über Geröll und Gestein auf der Chinesischen Mauer auf den anderen zugegangen war.

"Ich möchte sterben ohne Furcht"

Abramović: Völlig Fremde geben mir heute Liebe zurück. Es ist so berührend. Heute Morgen im Coffeeshop, ich wollte gerade zahlen, und der Typ sagte: Nein, es ist mir eine Ehre, Ihnen den Kaffee auszugeben! So was!

ZEIT: Ihre Performances werden immer länger, als suchten Sie in der Länge den Moment der Ewigkeit. Aber das Leben ist endlich, Sie werden 70 Jahre alt. Was bedeutet es Ihnen?

Abramović: Ich möchte mich auf die letzte Phase meines Lebens vorbereiten. Ich möchte sterben ohne Furcht, ohne Ärger. Bewusst. Um das zu tun, muss ich irgendwann aufhören zu arbeiten. Ich werde nach Asien gehen und in einem Kloster leben. Ich möchte auf geistigem Grund leben, unter Mönchen sein, bei Tieren. Diese Zeit des Lebens ist auch eine schöne Phase.

ZEIT: Kein Aufbäumen gegen das Verrinnen der Zeit?

Abramović: Ich bin vollkommen damit einverstanden, 70 zu sein.

ZEIT: Leicht zu sagen, wenn man mit 70 so aussieht wie andere mit 50.

Abramović: Es sind die Gene. Sie hätten meine Großmutter sehen sollen.

ZEIT: Ist es die Großmutter, von der Sie im Buch erzählen, dass sie ihr Totengewand zur Seite gelegt hatte und alle Jahre modisch anpasste?

Abramović: Ja. Auch ich bereite mich auf das Alter vor, wirklich, ich trainiere!

ZEIT: So als wäre das Alter eine letzte Performance?

Abramović: Man muss den Körper kontrollieren. Der Körper ist eine präzise Maschine. Er hat seine eigene Weisheit. Mein Kopf kann mich belügen. Denken Sie an Kinder, wie genau sie wissen, wann Essenszeit ist, wenn es nichts gibt, schreien sie. Man muss den Körper fühlen. Ich trinke nicht. Champagner lässt mich drei Tage lang aufstoßen. Ich esse Gemüse, Gemüse, Gemüse. Ich gehe zu jedem Jahreswechsel nach Indien in ein Kloster und meditiere. Wir müssen Situationen schaffen, in denen unser Körper gesund ist und gut funktioniert.

ZEIT: Und doch ist es eines Tages zu Ende.

Abramović: Das stimmt. Aber mit der Kunst ist es so, es gibt diese wunderbare Idee, dass sie unendlich ist. Als ich einmal bei den Aborigines war, schauten wir gemeinsam in die Landschaft, und der Aborigine sagte: Das ist der Kampf zwischen der Frau und dem Schlangenmann. Ich sah nur Felsen und Baumgruppen, und ich merkte, er redete nicht von etwas, was Vergangenheit war, und auch nicht von etwas, was sich in der Zukunft ereignen würde: Er redete von etwas, was er vor sich sah. Wie ein Traum, der immer im Jetzt spielt.

ZEIT: Der deutsche Schriftsteller Thomas Hettche hat geschrieben: "Wir glauben, dass die Zeit vergeht, dabei sind wir es, die verschwinden."

Abramović: Wie schön. Interessant auch David Bowies Vorbereitung auf den Tod. Kennen Sie sein letztes Video? Es kam am Samstag heraus, und am Sonntag ist er gestorben, jedes Detail war ausgearbeitet, es war seine Art, mit dem Tod zu spielen.

ZEIT: Was wird von Ihrer Kunst bleiben?

Abramović: Ich habe einen Raum geschaffen, in dem Vertrauen entsteht, weil ich mich verletzlich gezeigt habe. Deshalb können sich die Besucher öffnen gegenüber ihrer eigenen Verwundbarkeit. Ich bin der Spiegel, in dem sie sich sehen. Der Künstler braucht dazu eine energetische Aura. Ein älterer Kritiker hat einmal gesagt: "Ich hasse euch Künstler, ihr bringt mich zum Weinen."