DIE ZEIT: Herr Spitz, werden Sie vom Bundesnachrichtendienst überwacht, dem deutschen Auslandsgeheimdienst?

Malte Spitz: Das weiß ich nicht. Vermutlich werde ich nicht gezielt überwacht, aber irgendwelche Daten hat der BND bestimmt von mir.

ZEIT: Und Sie, Herr Buermeyer?

Ulf Buermeyer: Ich bin ganz sicher, dass ich mit meiner Kommunikation schon in die Fänge des BND geraten bin.

ZEIT: Wie kommen Sie darauf?

Buermeyer: Der BND überwacht ja in vielfältiger Weise den Internetverkehr, sowohl den reinen Auslandsverkehr als auch den Kommunikationsverkehr von Deutschland ins Ausland. Das nennt sich Strategische Telekommunikationsüberwachung, und da ich viel ins Ausland kommuniziere, ist es schon rein statistisch sehr wahrscheinlich, dass einige meiner Mails vom BND erfasst wurden.

ZEIT: Deshalb bereiten Sie beide, gemeinsam mit anderen, nun eine Klage gegen das neue BND-Gesetz vor.

Spitz: Es geht uns dabei nicht so sehr um unsere eigene Betroffenheit. Wir haben vielmehr einen Verein gegründet, die Gesellschaft für Freiheitsrechte, um die Verfassung hochzuhalten und die zunehmenden Grundrechtseingriffe abzuwehren. Wir wollen eine Organisation aufbauen, um andere beim Kampf gegen Grundrechtseingriffe zu unterstützen.

Buermeyer: Der Schutz von Grundrechten bleibt im politischen Betrieb häufig auf der Strecke. Dafür ist das neue BND-Gesetz ein sehr gutes Beispiel. Es lässt vom Telekommunikationsgeheimnis schlicht nichts übrig, weil der BND jedes Netz abhören darf, sofern das Bundeskanzleramt zustimmt. Es gab viele Warnungen und heftige Proteste dagegen, aber im parlamentarischen Verfahren fand nichts davon Berücksichtigung. Das ist ein Beispiel, das zeigt, wie wichtig es ist, dass es auch Akteure außerhalb der Politik gibt, die auf die Einhaltung von Grundrechten drängen. Der wichtigste Akteur ist natürlich das Bundesverfassungsgericht. Aber das Verfassungsgericht ist eben ein Gericht, es muss angerufen werden, dafür braucht es gute Klagen, die den Fall auch wirklich in all seinen Dimensionen aufrollen. Und das wollen wir hochprofessionell koordinieren, finanzieren und betreiben. Wir nennen das strategische Prozessführung.

ZEIT: Was heißt das?

Spitz: Strategische Prozessführung bedeutet: Man bringt nicht irgendeinen Fall vor Gericht, der quasi vom Himmel fällt, sondern man überlegt sehr gezielt, was ist das Rechtsproblem? Welches Gesetz wollen wir kippen? Und im zweiten Schritt überlegen wir dann, welche abstrakten Eigenschaften eine Klägerin oder ein Kläger haben müsste, um Erfolg zu haben.

ZEIT: Sie casten den idealen Kläger?

Buermeyer: Genau, wir definieren den idealen Kläger, und mit diesem Klägerprofil gehen wir dann auf die Suche und fragen bei Partnerorganisationen, ob sie den passenden Menschen kennen.

Dieser Artikel stammt aus der ZEIT Nr. 47 vom 10.11.2016.

ZEIT: Was macht den idealen Kläger aus?

Spitz: Zwei Dinge. Wir brauchen erstens eine Erzählung. Einen Fall, bei dem auf den ersten Blick klar ist, da ist etwas schiefgelaufen, was da geschieht, das ist nicht in Ordnung. Letztlich sind auch Verfassungsrichter Menschen, und man engagiert sich juristisch eben nur, wenn man das Gefühl hat, da ist etwas schiefgelaufen. Aber der Mensch, dem das zugestoßen ist, muss zweitens auch die juristischen Voraussetzungen einer Verfassungsbeschwerde erfüllen. Wenn wir zum Beispiel über Telekommunikationsüberwachung im Ausland reden, dann suchen wir einen Menschen im Ausland, um geltend machen zu können, dass er betroffen sein kann.

ZEIT: Wenn es um einen Eingriff in die Pressefreiheit ginge, dann würden Sie Journalisten ansprechen, wenn es um Strafgefangene ginge, würden Sie in den Justizvollzugsanstalten suchen?

Buermeyer: Konkret würden wir dann ein Profil schreiben, dann würden wir vielleicht mit Rechtsanwälten sprechen, von denen wir wissen, dass sie im Vollzugsrecht engagiert sind, und würden fragen, haben Sie nicht unter Ihren Mandanten jemanden, der von diesem Gesetz betroffen ist?

ZEIT: Was hat der Kläger davon? Bekommt er Geld von Ihnen, wenn er mitmacht?

Buermeyer: Nein, wir decken nur seine Kosten. Das ist quasi ein Dienst am Gemeinwohl.

"Das Parlament ist gegenwärtig zu schwach"

ZEIT: Werden Sie beide auch regelmäßig in Karlsruhe auftreten, so wie die Erzliberalen Burkhard Hirsch und Gerhart Baum, die gemeinsam schon viele Gesetze zu Fall gebracht haben?

Buermeyer: Nein! Wir sind beide keine Rechtsanwälte. Wir koordinieren nur Klagen. Aber der Gedanke ist nicht, dass wir ständig selbst Kläger sind. Wir wollen vielmehr Klagen auf den Weg bringen – strategisch vorbereitet.

Spitz: So etwas, eine Organisation für strategische Prozessführung, das gab es bislang für Deutschland nicht. Die American Civil Liberties Union, die Aclu, ist da in den USA sehr erfolgreich, das European Center for Constitutional and Human Rights in Berlin macht dasselbe für transnationale Fälle. Aber hierzulande betreten wir mit diesem umfassenden Ansatz wirklich Neuland – da ist das Wort mal angebracht ...

ZEIT: Kurz gesagt: Sie wollen mit Klagen Politik machen?

Buermeyer: Ich würde das nicht als Politik bezeichnen, sondern schlicht und ergreifend als Verfassungspatriotismus. Es geht darum, den Geist des Grundgesetzes zu bewahren.

ZEIT: Sie wollen doch politische Wirkung erzielen?

Buermeyer: Das hat natürlich politische Folgen, klar.

Spitz: Aus unserer Sicht haben die deutschen Sicherheitsbehörden in den vergangenen Jahren zunehmend Einfluss auf die Politik gewonnen, dass bestimmte Entscheidungen möglichst schnell in ihrem Sinne getroffen werden. Und da ist unser Ansatz, über strategische Prozessführung eine Art Gegengewicht zu schaffen, dem Grundgesetz zur Geltung zu verhelfen und zu sagen, stopp, so geht es nicht weiter.

ZEIT: Das heißt, Sie haben das Parlament als Kontrollinstanz abgeschrieben?

Buermeyer: Ganz im Gegenteil! Wir sehen nur, dass das Parlament als Kontrollinstanz für Grundrechte gegenwärtig schwach ist. Deshalb wollen wir der Mehrheit im Parlament signalisieren, dass grundrechtseinschränkende Gesetze in sehr professioneller Weise angegriffen werden. Das muss sich jede Parlamentsmehrheit klarmachen. Das Durchregieren auf Kosten der Grundrechte funktioniert nicht mehr so einfach, weil es eine klare "Drohperspektive" gibt: Jeder unverhältnismäßige Eingriff wird angegriffen werden, weil da Leute sind, die wissen, wie es geht, und die auch das Geld dazu haben. Das ist eine sehr demokratische Botschaft, weil wir hoffen, dass dadurch auch im Parlament die Grundrechte einen anderen Stellenwert bekommen.

ZEIT: Sie übernehmen eine Art Abschreckungsfunktion?

Buermeyer: Wenn Sie so wollen. Aber es klingt so negativ, ich würde es eher als "nudging" bezeichnen, als leichtes Anstupsen der Volksvertreter, den Grundrechten einen größeren Stellenwert einzuräumen. Wenn wir das Beispiel BND-Gesetz nehmen: Die meisten Abgeordneten auch der großen Koalition wissen ganz genau, dass das BND-Gesetz, so wie es der Bundestag verabschiedet hat, verfassungswidrig ist. Das Problem ist nur, es interessiert dort niemanden.

Spitz: Gesetze anzugreifen ist für uns kein Selbstzweck. Wir versuchen, das Grundgesetz gemeinsam mit anderen Akteuren aus der Zivilgesellschaft zu verteidigen und zu stärken. Aber dazu braucht man einen sehr langen Atem. Das ist nicht mit einer einzelnen Aktion getan, mit einer Petition oder einer Demonstration. Einige Fälle werden uns Jahre begleiten, wenn sie hochgehen bis zum Europäischen Gerichtshof. Und diesen langen Atem muss man organisieren, es braucht eine Infrastruktur. Und die bauen wir gerade erst auf, alles ehrenamtlich, nach Feierabend oder am Wochenende. Aber natürlich ist das Ziel, eine möglichst hauptamtliche und ordentlich finanzierte Infrastruktur aufzubauen, zumindest ein kleines Büro, eine Handvoll Angestellte.

Buermeyer: Bis jetzt ist noch unser Laptop das Büro ...

ZEIT: Wie viele Fälle haben Sie konkret schon vorbereitet?

Buermeyer: Wir werden in den nächsten Monaten mindestens vier Verfassungsbeschwerden vorstellen; eine sehr rasch und dann im Abstand von einigen Wochen die nächsten. Wir können im Einzelnen noch nicht darüber sprechen, aber es geht bald los.

ZEIT: In welchem Bereich wollen Sie tätig werden?

Buermeyer: Es geht anfangs vor allem um Eingriffe in Grundrechte durch staatliche Stellen – Datenschutz, Pressefreiheit, Informationsfreiheit und Freiheit von Diskriminierung. Damit fangen wir mal an, aber wir verstehen uns als Organisation, die auf Dauer Grundrechte in ganzer Breite durchsetzen möchte.

Spitz: Ein relevanter Aspekt wird auch sein, gerade beim Thema Überwachung, auf die Schnittstellen zwischen staatlichen und privaten Akteuren zu schauen. Wir sehen ja immer häufiger, dass der Staat seine Arbeit auslagert, die "Drecksarbeit" anderen überlässt oder versucht, auf die Daten Privater zuzugreifen. Bei der Fluggastdatenspeicherung zum Beispiel werden die Fluggesellschaften gezwungen, für staatliche Zwecke umfassend Daten zu speichern und diese dann dem Staat zu übermitteln. Da droht massiv eine Aushöhlung des Rechtsstaats.

ZEIT: Es gibt aber auch eine Bedrohung der Grundrechte durch private Datensammler wie Google oder Facebook.

Buermeyer: Sicher. Wir wollen auch nicht für immer und ewig ausschließen, dass wir uns auf dem Feld engagieren. Aber unsere Kernkompetenz ist zunächst einmal die Bedrohung von Grundrechten durch staatliche Eingriffe. Das hat auch einen ganz pragmatischen Grund. Im Bereich privater Überwachung gibt es schon eine ganze Reihe von NGOs, die sehr aktiv sind. Beispielsweise arbeiten wir eng mit dem österreichischen Juristen Max Schrems zusammen, der gegen Facebook wirklich entscheidende juristische Erfolge erzielt hat.

ZEIT: Sie wollen die Klagen immer zusammen mit einer Partnerorganisation vorbereiten? Mit welchen Partnern arbeiten Sie zusammen?

Buermeyer: Amnesty International ist eine Partnerorganisation. Wir haben auch eine Zusammenarbeit mit Reportern ohne Grenzen. Und wir kooperieren mit Einzelpersonen oder einzelnen Vertretern von Parteien, wobei es uns sehr wichtig ist, dass wir parteipolitisch strikt neutral sind.

Spitz: Zum Thema Informationsfreiheit arbeiten wir mit dem Projekt "Frag den Staat" zusammen, das ist ein Portal für Anfragen zum Informationsfreiheitsgesetz, das von der Open Knowledge Foundation getragen wird.

ZEIT: Nun wird das Bundesverfassungsgericht doch sowieso schon von Klagen überschwemmt. Und da wollen Sie noch mehr Klagen organisieren?

Buermeyer: Wir wollen vor allem bessere Klagen erheben. Unser Grundgedanke ist: Bessere Klagen für besseres Recht. Karlsruhe wird überschwemmt von unzulässigen, häufig auch querulantischen Verfassungsbeschwerden. Aber wenn man sich mit den Richterinnen und Richtern in Karlsruhe unterhält, dann gibt es überhaupt keine wirklichen Vorbehalte gegen gute Verfassungsbeschwerden, die aktuelle verfassungsrechtliche Fragen professionell aufbereiten.

ZEIT: Prozesse kosten Geld.

Spitz: Klar, das ist ein wesentlicher Schritt, wenn wir einen aussichtsreichen Fall haben: Wie können wir eine Klage finanzieren? Es gibt da in Deutschland bislang kaum institutionelle Akteure, die so etwas unterstützen.

Buermeyer: Wobei wir bei vielen Menschen und Institutionen eine Bereitschaft spüren, sich einzubringen. Wir haben Stiftungen angesprochen, die sich bisher vor allem für konkrete Projekte engagieren. Wir haben Hochschullehrer gefunden, die uns zu sehr fairen Konditionen in Karlsruhe vertreten, wir haben aber auch schon eine Anwaltskanzlei gefunden, die uns deutlich unter Marktpreisen vertritt in einem bestimmten Verfahren. Aber bislang ist diese Pro-bono-Kultur in der deutschen Anwaltsszene nicht sonderlich ausgeprägt. Wir sind deshalb zentral auf Fördermitglieder und Spenden angewiesen.

ZEIT: In Karlsruhe gehen jedes Jahr Tausende Verfassungsbeschwerden ein. Viele der Menschen, die da klagen, werden sich in Zukunft auch an Sie wenden, um Hilfe zu bekommen. Wie wollen Sie damit umgehen?

Spitz: Manchen werden wir sagen müssen, klipp und klar, tut uns leid, wir können nicht helfen. Wir machen definitiv keine Rechtsberatung.

Buermeyer: Das zentrale Kriterium für uns ist ja immer, ist diese Klage strategisch bedeutsam? Wenn ja, her damit. Geht es aber "nur" um Unrecht im Einzelfall, dann werden wir sagen müssen, sorry, das ist nicht unser Thema. Uns geht es um die Verbesserung der Rechtslage im Ganzen, das heißt, ein Einzelfall ist für uns nur dann interessant, wenn sich an ihm eine Rechtsfrage grundsätzlich klären lässt, wenn er uns einen Hebel gibt, um wirklich etwas zu ändern.

ZEIT: Der andere Trend, der sich beobachten lässt, sind massenhafte Verfassungsbeschwerden, wie gegen die Vorratsdatenspeicherung oder zuletzt gegen Ceta. Da gab es nicht einen Beschwerdeführer in Karlsruhe, sondern mehrere Tausend.

Spitz: Das ist nicht unser Ansatz. Es geht uns nicht darum, dass auf der Webseite steht, 10.000, 20.000, 50.000 Leute klagen gegen das neue BND-Gesetz ...

Buermeyer: Wir suchen natürlich schon breite Unterstützung, aber wir glauben nicht, dass solche Massenklagen viel bringen. Ich habe selbst als wissenschaftlicher Mitarbeiter beim Bundesverfassungsgericht gearbeitet, und ich weiß noch sehr genau, was für ein Unmut dort geherrscht hat, als 30.000 Vollmachten gegen die Vorratsdatenspeicherung abgetippt werden mussten. Da sind viele Wochen Mitarbeiterarbeitszeit schlicht verbrannt worden, aber das hatte rechtlich überhaupt keinen Ertrag. Es war ein reiner Knalleffekt, der das Gericht nur in seiner Arbeit behindert hat. Viel besser sind qualitativ hochwertige Verfassungsbeschwerden von wenigen, gut ausgewählten Beschwerdeführern.