DIE ZEIT: Im Jahr 2001 erschien Ihr Buch The End of Globalization. Jetzt ist in den USA ein Mann zum Präsidenten gewählt worden, der die amerikanische Wirtschaft abschotten will. Sind Sie ein Schwarzmaler oder ein Hellseher?

Harold James: Die Globalisierung war schon damals umstritten. Es gab regelmäßig teils gewaltsame Proteste gegen die Welthandelsorganisation, etwa 1999 in Seattle. Zwar fehlte der Antiglobalisierungsbewegung die Vision eines neuen Ordnungsmodells; man sah aber, wie verletzlich die Globalisierung war. Ich wollte deshalb zeigen, dass die 1929 einsetzende und sich 1931 zuspitzende Wirtschaftskrise nicht als etwas Einmaliges betrachtet werden sollte. Die gleichen Faktoren, die damals die Globalisierung beendeten, können sich wiederholen.

ZEIT: Welche Faktoren waren das?

James: Globalisierung zeichnet sich immer durch ein hohes Maß an Warenströmen, Kapitalströmen und Migrationsströmen aus. Die Weltwirtschaftskrise der dreißiger Jahre war eine Folge der Unterbrechung und Eindämmung dieser Ströme.

ZEIT: Welche Rolle spielte denn die Migration in diesen wirtschaftspolitischen Zusammenhängen?

James: Eine ziemlich entscheidende. Die Debatte um Einwanderung setzte in den USA im späten 19. Jahrhundert ein. Ein erstes Resultat dieser Debatte war die Eindämmung chinesischer Einwanderung nach Kalifornien. Darüber hinaus hat der Kongress mehrere Male versucht, die Einwanderung generell zu beschränken, was immer am Veto des Präsidenten scheiterte. Nach dem Ersten Weltkrieg, 1921 und 1924, wurde die Immigration in die USA dann gesetzlich nahezu komplett gestoppt, übrigens auch in anderen Einwanderungsländern wie Kanada, Australien, Argentinien und Brasilien.

ZEIT: Inwiefern führte dieser Einwanderungsstopp zur Verwundbarkeit der globalen Wirtschaft in den 1920er Jahren?

James: Zuerst litt die Immobilienwirtschaft, der Bauboom in den USA im 19. Jahrhundert war natürlich unmittelbar durch die Migrationsströme bedingt. Aber man muss auch globale Zusammenhänge berücksichtigen. Die Einwanderer kamen vor allem aus dem Mittelmeerraum und Osteuropa. Nach dem Stopp fielen in ihren Ländern die Löhne durch ein Übermaß an verfügbaren Arbeitskräften. Das senkte die Produktionskosten. Der Export dieser Produkte aus dem Mittelmeerraum oder Osteuropa sah dann wie Dumping aus. Darauf reagierten die USA mit Schutzzöllen.

Dieser Artikel stammt aus der ZEIT Nr. 48 vom 17.11.2016.

ZEIT: Woher kam diese Idee der Schutzzölle?

James: Der Gedanke, spezifische Branchen zu schützen, ist schon ziemlich alt. 1815 führten die Engländer die Corn Laws ein, um die heimische Landwirtschaft zu stützen, nachdem mit dem Ende der Napoleonischen Kriege die Getreidepreise gesunken waren. Auch Frankreich war stark protektionistisch eingestellt, was sich mit einer nationalistischen Stoßrichtung verband: Man sprach in den 1830er und 1840er Jahren von nationaler Arbeit, die es gegen die kosmopolitische Konkurrenz zu schützen gelte. Der Protektionismus bot sich damit als Lösung der sozialen Frage an, die durch die Industrialisierung entstanden war.

ZEIT: Trotzdem nahm Mitte des 19. Jahrhunderts die Globalisierung an Fahrt auf. Warum?

James: Weil sich immer mehr Länder nach dem Vorbild Englands industrialisierten. Vor allem aber, weil sich der Freihandel schließlich durchzusetzen begann. Den Anfang markiert die Abschaffung der Corn Laws 1846 in England. Dann folgte das Aushandeln der großen Freihandelsabkommen.

ZEIT: Die gab es damals auch schon?

James: Ja. Es setzte sich beispielsweise das Meistbegünstigungsprinzip durch. Gemeint ist damit, dass Handelsvorteile, die einem Land gewährt werden, auch allen anderen Ländern gewährt werden, sollten sie sich zum Freihandel bekennen. Frankreich und Großbritannien einigten sich darauf 1860. Auch die deutschen Kleinstaaten schlossen sich an. Das endete allerdings 1879 mit Bismarcks Schwenk zum Protektionismus. Kurz darauf folgte Italien diesem Beispiel, etwas später kam in Frankreich die Gegenbewegung.

ZEIT: Warum machte Deutschland den Beginn und nicht etwa England?

"Es gibt immer klare Verlierer im Protektionismus"

James: Eigentlich gehörte Deutschland zu den Gewinnern der Globalisierung. Das Problem war die große ländliche Bevölkerung. Die Stimme der Bauern hatte Gewicht. In den 1870er Jahren geriet die Landwirtschaft unter Druck. Die russischen Exporte stiegen damals an, ermöglicht durch den Ausbau des Eisenbahnnetzes. Zur gleichen Zeit durchquerten Dampfschiffe den Atlantik, mit Getreide aus den USA und Kühlfleisch aus Südamerika an Bord. Dadurch fielen die Preise für landwirtschaftliche Erzeugnisse in Deutschland, und eine protektionistische Abwärtsspirale setzte ein.

ZEIT: Können Sie das genauer erklären?

James: 1879 haben sich die Deutschen nicht aus der Globalisierung verabschiedet, sie haben Schutzzölle als Waffe genutzt, um Vorteile aus der Globalisierung zu ziehen, bei gleichzeitiger Forcierung der Exporte. Daraufhin erhoben die anderen Länder den Vorwurf, die Deutschen spielten unfair. So wie Trump jetzt sagt, dass China unfair spiele. Und gegen dieses Unfair-Spielen glaubte man sich wehren zu müssen, also fingen die anderen Länder eben auch mit Schutzzöllen an.

ZEIT: Wie wirkte sich das aus?

James: Es gibt immer klare Verlierer im Protektionismus, vor allem die Verbraucher leiden darunter, weil sie am Ende für Produkte höhere Preise zahlen müssen. Die Sozialdemokratie ist deshalb weitgehend auf der Gegnerschaft zu den Schutzzöllen aufgebaut worden. Es gibt Wahlplakate aus dem 19. Jahrhundert, die einen Laib Brot zeigen und grafisch verdeutlichen, wie groß die Scheibe ist, die von den Agrarzöllen abgeschnitten wird.

ZEIT: Wer hat von den Schutzzöllen profitiert?

James: Vor allem die Unternehmer und Großgrundbesitzer, jedenfalls nicht die Unterschicht. Die meisten einfachen Leute erzielten Gewinne durch die Globalisierung. Trotzdem machte sich immer wieder Skepsis breit. Walther Rathenau hat einmal gesagt, nur 300 Menschen, Männer natürlich, steuerten das Schicksal Europas, er zählte sich zu dieser Gruppe. Es entstand schon damals der Eindruck, als sei globale Offenheit ein Projekt der Banken und Großfinanziers, als lande am Ende alles in den Taschen der Elite. Was eine Abwehrhaltung provozierte, die sich häufig mit Antisemitismus verband.

ZEIT: Das Problem scheint die wachsende Ungleichheit zu sein. Der einfache Arbeiter hat vielleicht durch den Freihandel dazugewonnen – wer zur Elite gehörte, gewann aber ungleich mehr.

James: Das stimmt. Mit der Globalisierung steigen Wohlstand und Ungleichheit zugleich. Umgekehrt sanken mit dem Rückschlag in den 1930er Jahren die Einkommen, aber die Ungleichheit nahm dabei auch ab. Die Volkswirtschaften haben sich abgeschottet und damit Spielraum für Umverteilung geschaffen. Unter dem Protektionismus verdienen alle weniger und rücken zusammen.

ZEIT: Gehen Protektionismus und Nationalismus immer Hand in Hand?

James: Ja. In Frankreich etwa wurden Ende des 19. Jahrhunderts zeitweise keine öffentlichen Aufträge mehr an Unternehmen vergeben, die ausländische Arbeitskräfte beschäftigten. Dazu kommt ein weiteres Argument: Wer zu viel einführt, ist verwundbar und im Kriegsfall abhängig. In den USA und im Deutschen Reich sorgte man sich beispielsweise darüber, dass die Finanzierung und Versicherung von Übersee-Exporten vollständig durch Banken und Unternehmen aus London erfolgte.

ZEIT: Was entgegneten die Befürworter des Freihandels darauf?

"Ich würde die Geschichte etwas anders akzentuieren"

James: Indem sie die Sorge als unbegründet abwiesen, da der Freihandel ein Friedensprojekt sei. Das war schon die Idee bei der Aufhebung der Corn Laws: Nur eine Welt, die frei miteinander handelt, kann wirtschaftlich prosperieren, und diese Prosperität ist Bedingung für die Wahrung des Friedens. Genau dieselbe Argumentation wurde 1944/45 beim Aufbau der UN und bei der Bretton-Woods-Konferenz verwendet, die den handelspolitischen Rahmen für das Wiederaufleben der Globalisierung absteckte.

ZEIT: Um 1880 kam der Schwenk zum Protektionismus. Wir wissen, wo die Geschichte endet, 1914, mit dem Krieg. In welchem Verhältnis stehen diese beiden Daten, 1880 und 1914?

James: Es gibt keine direkte Linie vom einen zum anderen. Aber die Nationalisierung des wirtschaftlichen Denkens führt zu einem Denken in sicherheitspolitischen Mustern. Meist sind es die großen Staaten, die auf diese Denkweise setzen, weil sie im Protektionismus über mehr Ressourcen verfügen können. Immer aber teilt der Protektionismus die Welt in Gewinner und Verlierer auf. Das ist, wenn man so will, ein kriegerisches Denken.

ZEIT: 1914 markiert dann lediglich den Schlusspunkt dieses Abwegs, der 1880 begann?

James: Ich würde die Geschichte noch etwas anders akzentuieren. Die erste große Globalisierungsbewegung, wie sie Mitte des 19. Jahrhunderts entstand, wird nicht 1914, sondern durch die Finanz- und Wirtschaftskrise 1929 und 1931 beendet. Nach 1931 übertraf der Protektionismus in seinem Ausmaß alle vorherigen Phasen.

ZEIT: Wie ist es dazu gekommen?

James: 1919 hatte man noch versucht, eine neue globale Ordnung aufzustellen. Aber die Erblast des Krieges und des sicherheitspolitischen Denkens machte diese Anfänge sehr fragil. Kurz nachdem der Völkerbund 1920 seine Arbeit aufgenommen hatte, verabschiedeten die USA ihre restriktive Migrationspolitik. Es folgte 1929 der Börsencrash in New York und 1930 der Smoot–Hawley Tariff Act, mit dem in Amerika die Zölle um 60 Prozent stiegen. Der Punkt, an dem es kein Zurück mehr gab, wurde aber erst mit dem Zusammenbruch der europäischen Banken 1931 und dem anschließenden Versiegen der Kapitalströme erreicht. Danach regierte ein massiver Protektionismus, nicht nur mit Zöllen, sondern auch mit Einfuhrquoten. Die Reihenfolge ist wichtig: Die Abschottung steht nicht am Anfang, sie ist eine Reaktion auf eine krisenhafte Situation.

ZEIT: Das klingt, als bringe die Globalisierung ihren eigenen Gegner hervor.

James: Ihre Geschichte verläuft in Wellenbewegungen, in Zyklen. Ist die Globalisierung weit genug fortgeschritten und sieht man die Folgen der Offenheit, kippt die ganze Angelegenheit. Die Mobilität von Waren, Kapital und Menschen wird plötzlich als gefährlich erachtet. Das hat auch psychologische Gründe. Die Menschen haben auf dem Gipfel der Globalisierungswellen das Gefühl, alles werde unkontrollierbar, die Verflechtungen seien zu komplex, die Entfernungen zu groß. Dann erscheint die Globalisierung als Sünde, gegen die nur eine moralische Regeneration im nationalen Rahmen helfen kann. Leider endet dieses Programm oft in Gewalt gegen vermeintlich Fremde im eigenen Land oder im Krieg gegen fremde Länder.

ZEIT: Globalisierung und Verfall als wiederkehrender Zyklus: Hält es der Mensch schlicht nicht aus, kulturell und ökonomisch im Offenen zu leben?

James: Als Historiker ist man nicht dazu berufen, über das Wesen des Menschen zu spekulieren. Aber ich kann sagen, dass die Globalisierung, wie wir sie seit dem 19. Jahrhundert kennen, als ambivalent erfahren wird: Wir nutzen mit Freude die Vorteile der Globalisierung, wir essen im Winter Blaubeeren und Erdbeeren, die im Mittleren Osten oder in Zentralamerika produziert werden. Und doch gibt es bei vielen das Gefühl, der Kreis des Handels dürfe nicht allzu weit ausgedehnt werden. Schon Aristoteles sagte, was man zum Leben brauche, solle aus der Nähe kommen, am besten aus heimischer Produktion, da Entfernungen Risiken mit sich brächten, auch gesundheitliche. Im 19. Jahrhundert hieß es, Schweine aus Serbien seien oft mit Krankheitserregern infiziert. Heute fürchtet man sich in Europa vor den amerikanischen Chlorhühnern.

ZEIT: In den 1930er Jahren war der Protektionismus eine Reaktion auf die Wirtschaftskrise. Im Moment geht es mit der Wirtschaft aufwärts.

"Man will auch nicht auf die Experten hören"

James: Viele Menschen haben aber das Gefühl, der Aufschwung sei nicht so kräftig wie in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts – was sie sich mit der Globalisierung erklären, mit der Verschiebung der Handelsgewichte nach Asien und Lateinamerika. Zudem muss das, was heute passiert, im Rahmen der Finanz- und Schuldenkrise von 2007 und 2008 gesehen werden. Donald Trump, der Brexit und die gegenwärtigen Erfolge der Rechtspopulisten in Europa, aber auch die Abwendung Putins vom Westen, sind ein Resultat dieser Krise.

ZEIT: Die Rettung der Banken mit Steuergeld lässt sich natürlich leicht als Elitenprojekt betrachten, gegen das der Populismus aufgeboten werden muss. Aber wie passt Putin in diese Geschichte?

James: Anfangs galt Putin als Modernisierer, der dynamisch die Fehler der Jelzin-Zeit ausbügeln werde. Er galt als vertrauenserweckend und verlässlich, George W. Bush schätzte ihn sehr. Die Wende kam mit einer Rede Putins 2007 auf der Münchner Sicherheitskonferenz, vor allem aber mit dem Georgienkrieg 2008. Was war passiert? Vor 2007 sah Putin, dass es sich lohnte, international zu kooperieren, er brauchte die Kapitalströme für den Ausbau der russischen Energiewirtschaft. Nach 2008 waren die USA durch die Krise geschwächt. Mit Obama kündigte sich eine Abwendung vom Internationalismus an. Und Putin sah, dass ihm Kooperation weniger einbringen würde als eine aggressive nationalistische Politik.

ZEIT: Das klingt düster.

James: Es ist ja auch düster. Und man kommt aus einer protektionistischen globalen Situation so schnell nicht wieder heraus. Neues Vertrauen in die Globalisierung aufzubauen dauert Jahre!

ZEIT: Gibt es auch eine tröstende Botschaft aus der Geschichte?

James: Eigentlich nicht. 1945 war zwar ein großer Moment, wo man auf die Irrtümer der Vergangenheit schaute und sich entschloss, daraus zu lernen. Aber dazu bedurfte es eben einer großen Krise und enormer Kosten. An diese Kosten will man sich heute nicht mehr erinnern. Und man will auch nicht auf die Experten hören, die angesichts der Lehren aus der Geschichte vor dem Brexit, vor Trump, vor dem Protektionismus warnen.

ZEIT: Ist diese Kritik an den Experten neu?

James: Nein. Es gehörte schon immer zum Repertoire der populistischen Parteien, natürlich auch der NSDAP, zu behaupten, die Experten verträten nur die eigenen Interessen.

An dieser Stelle wird das Gespräch durch eine Lautsprecher-Durchsage im Büro von Harold James in London unterbrochen: "Achtung, Achtung: In Kürze beginnen die zwei Schweigeminuten zum Gedenken an die Gefallenen des Großen Kriegs."

James: Hören Sie? Die Ansage bezieht sich auf den 11. November 1918, an dem um elf Uhr die Kriegshandlungen offiziell eingestellt wurden. Es ist bezeichnend, dass wir jetzt bei dieser Schweigeminute enden müssen. Es ist auch bezeichnend, dass Trump am 9. November an die Macht gelangt ist: an einem zweideutigen Tag der deutschen Geschichte.

ZEIT: Eine Minute haben wir noch, schnell eine letzte Frage: Glauben Sie, dass es die protektionistische Abkehr von der Globalisierung nicht gäbe, wenn es gelänge, den Freihandel sozial gerechter zu gestalten, etwa mittels Umverteilung?

James: Das wäre schön. Aber seit ich mir die entfesselten Kräfte der Globalisierung und ihrer Gegenbewegung genauer angesehen habe, ist mir von dieser Hoffnung nicht viel geblieben.