Frage: Herr Joas, ist die Kirche, wie Sie in Ihrem neuen Buch schreiben, zur Moralagentur verkommen?

Hans Joas: Verkommen wäre ein viel zu hartes Wort. So schreibe ich das nicht. Ich sage nur, dass Kirche nicht hauptsächlich auf Moral basiert. Religion ist nicht Moral. Und Kirche sollte auch keine Agentur sein, sollte sich nicht mit ihrer Nützlichkeit anpreisen.

Frage: Aber es ist doch etwas zutiefst Religiöses, für jemand anderen da zu sein.

Joas: Ich sage ja nicht, gläubige Menschen sollten nur an sich selbst denken. Aber es gibt die Gefahr der Instrumentalisierung. Es stellt eine Falle dar, wenn Kirchen sagen: Wir sind wichtig, weil wir wesentlich für gesellschaftlichen Zusammenhalt sorgen. Das mag ja zutreffen, aber es darf nicht bestimmender Vorsatz sein. Bekanntlich wird niemand gläubig, weil man ihm sagt, es sei gut, zu irgendeinem Zweck gläubig zu sein. Das reduziert die Religiosität auf eine Art Autosuggestion. Dagegen wehre ich mich. Natürlich spricht nichts gegen einen Glauben, der aus sich heraus zum moralischen Handeln gegenüber anderen motiviert.

Frage: Das klingt nach einem sehr nach innen gerichteten Glauben.

Der Soziologe und Sozialphilosoph ist Ernst-Troeltsch-Honorarprofessor an der Theologischen Fakultät der Humboldt-Universität zu Berlin. Der 67-Jährige lehrt darüber hinaus an der University of Chicago. Zu seinen Themen zählen die Soziologie der Religion und des Krieges sowie der Wertehandel in der modernen Gesellschaft. Sein Buch "Kirche als Moralagentur?" erscheint am 28. November im Kösel Verlag. © privat

Joas: Ganz im Gegenteil. Ich fühle mich komplett missverstanden, wenn Sie so reden. Nicht die Moral steht für mich im Vordergrund, sondern die Begeisterung des Glaubens, den ich gar nicht allein nach innen leben kann. Wenn jemand von etwas begeistert ist – und das gilt auch für säkulare Überzeugungen –, dann spürt er einen Drang, den anderen auch die Augen dafür zu öffnen, es mit anderen zu teilen und zu leben. Niemand kann auf Dauer gläubig sein ohne andere. Das steckt in der Kirche, die eben eine vom Staat unabhängige Organisation darstellt. Das ist aber etwas anderes, als zu sagen: Uns gibt es als Kirche, weil wir für den Staat oder andere nützlich sind.

Frage: Markus Söder sagte im Interview mit Christ&Welt, die Kirchen sollten keine Ersatzparteien sein.

Joas: Söder sagt in diesem Interview nicht, die Kirchen sollten sich komplett aus der Politik heraushalten. Das wäre auch nicht haltbar. Er sagt, es wäre für die Kirchen besser, sie würden sich stärker auf den Glauben konzentrieren und weniger Politik machen. Es geht also um eine Frage des Maßes. Hinter der abstrakten Auseinandersetzung steckt eine konkrete Meinungsverschiedenheit: die Migrationspolitik.

Frage: Söder hat für seine Position deutliche Kritik geerntet, etwa von Kardinal Marx.

Joas: Kardinal Marx sagt in seiner Entgegnung zu Recht, die Gestaltung der Welt gehöre zum christlichen Auftrag. Er sagt nicht, die Kirchen seien analog zu politischen Parteien aufzufassen.

Frage: Was unterscheidet sie voneinander?

Joas: Im Gegensatz zu politischen Parteien werden Kirchen nicht von politischen Überzeugungen zusammengehalten. Sie müssen damit leben, dass es unter den Kirchenmitgliedern sehr viele unterschiedliche politische Auffassungen gibt. Kirchenleitungen dürfen Grenzen setzen und markieren, wo eine politische Position mit dem christlichen Glauben unverträglich ist – etwa bei nationalsozialistischen Auffassungen. Aber sie sollten dabei äußerst sensibel sein. Die Kirchenleitung darf nicht einfach ihre Position für die einzig christliche erklären und damit andere, die zu anderen politischen Schlussfolgerungen gelangen, in die Ecke stellen und ausgrenzen. Die evangelische Kirchenführung in Deutschland tut derzeit so, als würde aus dem Ethos des Christentums eindeutig ein Eintreten für eine liberale Migrationspolitik folgen. Das ist aber nicht so. Deshalb dürfen die Gegner einer liberalen Migrationspolitik nicht in den Anruch des Unchristlichen gebracht werden.

Frage: Die evangelische Kirche ist vielstimmig. Wen haben Sie vor Augen?

Joas: Was etwa der Ratsvorsitzende Heinrich Bedford-Strohm sagt, trifft in evangelischen Gemeinden offensichtlich nicht nur auf Zustimmung. Die Reaktion darauf darf dann nicht lauten: "Es gibt Sympathien für Rechtspopulisten in den Gemeinden und wir müssen mit sozialwissenschaftlichen Mitteln aufklären, wie es dazu kommen konnte." Das finde ich anstößig. Durch eine solche Haltung wird ein beträchtlicher Teil der evangelischen Christen in den Verdacht gebracht, sie seien Verfassungsfeinde.

Dieser Artikel stammt aus Christ & Welt, den Extraseiten der ZEIT für Glaube, Geist und Gesellschaft.

Frage: Bedford-Strohm spricht von Gerechtigkeit als "routinisierter Barmherzigkeit". Widersprechen Sie dieser Auffassung?

Joas: Damit macht er es sich viel zu einfach. Auch Kardinal Marx meint, dass Barmherzigkeit und Gerechtigkeit zusammengehören. Aber was genau heißt "zusammengehören"? Barmherzigkeit geht weiter als Gerechtigkeit, aber ersetzt diese nicht. In Anbetracht der konkreten migrationspolitischen Fragen müssen wir klären, was Gerechtigkeit bedeutet, wenn es um die Aufnahme in ein Gemeinwesen geht. Da kann wiederum Barmherzigkeit eine Rolle spielen. Aber sie entgrenzt nicht komplett den Gesichtspunkt der Gerechtigkeit. Das genauer auszubuchstabieren ist für mein Buch zentral. Niemand kann – und das ist das Lächerliche an dieser Obergrenzendiskussion – vertreten, dass die konkrete Entscheidung im Herbst 2015 für alle gilt, die noch kommen könnten. Natürlich gibt es Fassungs- und Kapazitätsgrenzen. Und wir sollten uns darüber streiten, wo sie genau liegen, ob sie bereits überschritten sind oder bald überschritten werden, statt Wörter zu tabuieren.