Frage: Herr Joas, ist die Kirche, wie Sie in Ihrem neuen Buch schreiben, zur Moralagentur verkommen?

Hans Joas: Verkommen wäre ein viel zu hartes Wort. So schreibe ich das nicht. Ich sage nur, dass Kirche nicht hauptsächlich auf Moral basiert. Religion ist nicht Moral. Und Kirche sollte auch keine Agentur sein, sollte sich nicht mit ihrer Nützlichkeit anpreisen.

Frage: Aber es ist doch etwas zutiefst Religiöses, für jemand anderen da zu sein.

Joas: Ich sage ja nicht, gläubige Menschen sollten nur an sich selbst denken. Aber es gibt die Gefahr der Instrumentalisierung. Es stellt eine Falle dar, wenn Kirchen sagen: Wir sind wichtig, weil wir wesentlich für gesellschaftlichen Zusammenhalt sorgen. Das mag ja zutreffen, aber es darf nicht bestimmender Vorsatz sein. Bekanntlich wird niemand gläubig, weil man ihm sagt, es sei gut, zu irgendeinem Zweck gläubig zu sein. Das reduziert die Religiosität auf eine Art Autosuggestion. Dagegen wehre ich mich. Natürlich spricht nichts gegen einen Glauben, der aus sich heraus zum moralischen Handeln gegenüber anderen motiviert.

Frage: Das klingt nach einem sehr nach innen gerichteten Glauben.

Der Soziologe und Sozialphilosoph ist Ernst-Troeltsch-Honorarprofessor an der Theologischen Fakultät der Humboldt-Universität zu Berlin. Der 67-Jährige lehrt darüber hinaus an der University of Chicago. Zu seinen Themen zählen die Soziologie der Religion und des Krieges sowie der Wertehandel in der modernen Gesellschaft. Sein Buch "Kirche als Moralagentur?" erscheint am 28. November im Kösel Verlag. © privat

Joas: Ganz im Gegenteil. Ich fühle mich komplett missverstanden, wenn Sie so reden. Nicht die Moral steht für mich im Vordergrund, sondern die Begeisterung des Glaubens, den ich gar nicht allein nach innen leben kann. Wenn jemand von etwas begeistert ist – und das gilt auch für säkulare Überzeugungen –, dann spürt er einen Drang, den anderen auch die Augen dafür zu öffnen, es mit anderen zu teilen und zu leben. Niemand kann auf Dauer gläubig sein ohne andere. Das steckt in der Kirche, die eben eine vom Staat unabhängige Organisation darstellt. Das ist aber etwas anderes, als zu sagen: Uns gibt es als Kirche, weil wir für den Staat oder andere nützlich sind.

Frage: Markus Söder sagte im Interview mit Christ&Welt, die Kirchen sollten keine Ersatzparteien sein.

Joas: Söder sagt in diesem Interview nicht, die Kirchen sollten sich komplett aus der Politik heraushalten. Das wäre auch nicht haltbar. Er sagt, es wäre für die Kirchen besser, sie würden sich stärker auf den Glauben konzentrieren und weniger Politik machen. Es geht also um eine Frage des Maßes. Hinter der abstrakten Auseinandersetzung steckt eine konkrete Meinungsverschiedenheit: die Migrationspolitik.

Frage: Söder hat für seine Position deutliche Kritik geerntet, etwa von Kardinal Marx.

Joas: Kardinal Marx sagt in seiner Entgegnung zu Recht, die Gestaltung der Welt gehöre zum christlichen Auftrag. Er sagt nicht, die Kirchen seien analog zu politischen Parteien aufzufassen.

Frage: Was unterscheidet sie voneinander?

Joas: Im Gegensatz zu politischen Parteien werden Kirchen nicht von politischen Überzeugungen zusammengehalten. Sie müssen damit leben, dass es unter den Kirchenmitgliedern sehr viele unterschiedliche politische Auffassungen gibt. Kirchenleitungen dürfen Grenzen setzen und markieren, wo eine politische Position mit dem christlichen Glauben unverträglich ist – etwa bei nationalsozialistischen Auffassungen. Aber sie sollten dabei äußerst sensibel sein. Die Kirchenleitung darf nicht einfach ihre Position für die einzig christliche erklären und damit andere, die zu anderen politischen Schlussfolgerungen gelangen, in die Ecke stellen und ausgrenzen. Die evangelische Kirchenführung in Deutschland tut derzeit so, als würde aus dem Ethos des Christentums eindeutig ein Eintreten für eine liberale Migrationspolitik folgen. Das ist aber nicht so. Deshalb dürfen die Gegner einer liberalen Migrationspolitik nicht in den Anruch des Unchristlichen gebracht werden.

Frage: Die evangelische Kirche ist vielstimmig. Wen haben Sie vor Augen?

Joas: Was etwa der Ratsvorsitzende Heinrich Bedford-Strohm sagt, trifft in evangelischen Gemeinden offensichtlich nicht nur auf Zustimmung. Die Reaktion darauf darf dann nicht lauten: "Es gibt Sympathien für Rechtspopulisten in den Gemeinden und wir müssen mit sozialwissenschaftlichen Mitteln aufklären, wie es dazu kommen konnte." Das finde ich anstößig. Durch eine solche Haltung wird ein beträchtlicher Teil der evangelischen Christen in den Verdacht gebracht, sie seien Verfassungsfeinde.

Dieser Artikel stammt aus Christ & Welt, den Extraseiten der ZEIT für Glaube, Geist und Gesellschaft.

Frage: Bedford-Strohm spricht von Gerechtigkeit als "routinisierter Barmherzigkeit". Widersprechen Sie dieser Auffassung?

Joas: Damit macht er es sich viel zu einfach. Auch Kardinal Marx meint, dass Barmherzigkeit und Gerechtigkeit zusammengehören. Aber was genau heißt "zusammengehören"? Barmherzigkeit geht weiter als Gerechtigkeit, aber ersetzt diese nicht. In Anbetracht der konkreten migrationspolitischen Fragen müssen wir klären, was Gerechtigkeit bedeutet, wenn es um die Aufnahme in ein Gemeinwesen geht. Da kann wiederum Barmherzigkeit eine Rolle spielen. Aber sie entgrenzt nicht komplett den Gesichtspunkt der Gerechtigkeit. Das genauer auszubuchstabieren ist für mein Buch zentral. Niemand kann – und das ist das Lächerliche an dieser Obergrenzendiskussion – vertreten, dass die konkrete Entscheidung im Herbst 2015 für alle gilt, die noch kommen könnten. Natürlich gibt es Fassungs- und Kapazitätsgrenzen. Und wir sollten uns darüber streiten, wo sie genau liegen, ob sie bereits überschritten sind oder bald überschritten werden, statt Wörter zu tabuieren.

"Viele Christen fühlen sich abgestoßen von der Institution Kirche"

Frage: Da sind Sie ja interessanterweise einig mit Bedford-Strohm, der in seinem Ratsbericht sagte, dass niemand davon ausgehen könne, die Aufnahme einer Million Flüchtlinge wäre unendlich oft wiederholbar.

Joas: Mag sein, dennoch wird die migrationspolitische Entscheidung, wie sie von Angela Merkel im Sommer 2015 getroffen worden ist, mit dem Mäntelchen behängt, das sei so die einzig christliche Entscheidung gewesen. Das überlädt die öffentliche Diskussion mit einem moralischen Tonfall, der es schwer macht, die Lage neu zu bewerten.

Frage: Sind die Kirchen manchmal zu arrogant?

Joas: Wer gesinnungsethisch argumentiert, wirkt zuweilen hilflos und zuweilen arrogant. Hilflos dann, wenn jemand sich für nachweisbare Folgen seines gut gemeinten Handelns nicht interessiert, arrogant dann, wenn schon das Erheben solcher Einwände als minderwertig abqualifiziert wird. Das Ethos des Christentums wird nicht weniger ernst genommen, wenn solche Folgen zum Thema gemacht werden. Wer die Zwänge politischen Handelns ernst nimmt, ist als Christ doch nicht weniger glaubwürdig.

Frage: Unterscheiden sich die katholische und evangelische Kirche diesbezüglich?

Joas: Die Kirchen liefern häufig eindeutige Stellungnahmen zu hoch umstrittenen moralischen Fragen. Diese sind manchmal nicht ausreichend gedeckt von einem innerkirchlichen Konsensbildungsprozess. In der katholischen Kirche gibt es diesen oft nicht einmal in Ansätzen. Die Bischöfe handeln und sprechen nach eigener höherer Einsicht. In der evangelischen Kirche gibt es Konsensbildungsprozesse. Aber sie sind derzeit ähnlich gefährdet wie die in den politischen Parteien. Die EKD verfährt nach allen Regeln der Demokratie, ist aber dennoch in der Gefahr, sich von großen Bevölkerungskreisen zu entfremden.

Frage: Verwechseln Sie vielleicht die Kirchenleitung mit der Kirche?

Joas: Nicht ich, sondern die Kirchenleitung verwechselt sich mit der Kirche insgesamt, wenn sie Kritik an Merkels Entscheidung oder liberaler Migrationspolitik pauschal als gefährlichen Rechtspopulismus abqualifiziert.

Frage: Aber es gibt ja auch ein großes Engagement für Flüchtlinge in den Gemeinden.

Joas: Ja, und das ist sehr beeindruckend. Aber es geht hier doch um zwei verschiedene Fragen. Die eine lautet: Wie gehen wir mit Menschen um, die hier leben? Da finde ich: Alle Türen auf, jede Möglichkeit zur Beteiligung schaffen! Gleichzeitig aber: Wen wollen wir aufnehmen und wie machen wir es so vernünftig, dass nicht ein beträchtlicher Teil der Bevölkerung den Eindruck hat, die Kontrolle über Zuwanderung sei verloren gegangen.

Frage: Was könnte Kirche sein im 21. Jahrhundert?

Joas: Viele Christen fühlen sich heute abgestoßen von der Institution Kirche, sowohl von der katholischen universell-globalen als auch von der protestantischen, eher landeskirchlichen Form der Kirche. Die Menschen suchen nach Alternativen in religiösen Splittergruppen oder setzen als Individuen darauf, ihre Spiritualität unabhängig von Institutionen in kleinen Zirkeln leben zu können. Manche treten aus der Kirche aus, ohne zu sagen, sie hätten den Glauben verloren. Sie fühlen sich nicht beheimatet in der Institution. Wir müssen bedenken, dass das Christentum in seiner Geschichte verschiedene Formen sozialer Organisation hervorgebracht hat. Die Kirchen haben in unserer Zeit nur eine Chance, wenn sie lernen, diese alternativen Formen stärker einzubeziehen, also Formen freiwilliger Selbstorganisation und spiritueller Zirkelbildung unter dem Dach der großen Institution zuzulassen oder sogar zu ermutigen.

Frage: Die Splittergruppen breiten sich rasant aus.

Joas: Nein, von rasanter Ausbreitung kann man empirisch begründet nicht sprechen. Ihre Vielzahl täuscht Stärke und Wachstum nur vor. Viele Menschen finden in ihnen auch keine Heimat auf Dauer.

Frage: Muss Kirche sich nicht auch immer ein gewisses Selbstbewusstsein bewahren, damit sie nicht vom Staat vereinnahmt wird?

Joas: Gewiss. Gerade die evangelische Kirche in Deutschland befand sich historisch lange in extremer Nähe zum Staat. Das erklärt teilweise ihr jetziges Verhalten. Die Kirche will nicht ein zweites Mal so versagen wie im Dritten Reich. Das kann aber projektive Züge annehmen, wenn alles Nationale in die extreme Ecke gestellt wird. Mich stört auch der Gratis-Mut: Mit dem Gestus des Mutes stellt sich die Kirchenleitung ganz auf die Linie der Bundesregierung.

Frage: Aber so ganz gratis ist ihre Haltung ja nicht. Bischof Schick hat aktuell mit extremen Anfeindungen zu kämpfen.

Joas: Erzbischof Schick wird mit dem Tod bedroht. Das ist schrecklich. Er hat meine volle Solidarität. Niemand sollte eine Äußerung unterlassen, weil ein anderer ihm Gewalt androht. Wir müssen alle dafür einstehen, dass jeder sich ohne Angst äußern kann.

Frage: Der Widerstand aus der Bevölkerung ist beträchtlich.

Joas: Sage ich ja. Aber die Haltung der Kirchen zeigt hier doch nicht Selbstbewusstsein gegenüber dem Staat. Übrigens verfechten aktuell in den meisten europäischen Ländern die Kirchen in puncto Migrationspolitik, was der Staat in ihrem Land verficht. In Ländern wie Polen und Ungarn treten die Kirchen ja nun gerade nicht für eine liberale Migrationspolitik ein.

Frage: Jede menschliche Rechts- und Staatsordnung ist verbesserungswürdig, sagte die EKD 1985. Wird sie ihrem eigenen Anspruch, hineinzuwirken in den Staat, noch gerecht?

Joas: Die Kirchen haben in der Nachkriegsgeschichte Deutschlands Wesentliches geleistet, innen- und außenpolitisch. Das gilt für ihre Stellungnahmen, aber auch hinsichtlich institutioneller Formen. Die Evangelischen und die Katholischen Akademien leisten einen unglaublich wichtigen Beitrag zur öffentlichen Diskussion. Dort sind die Kirchen nicht als autoritäre Verkünder des rechten Verständnisses des Christentums aufgetreten, sondern haben Foren geboten, auf denen Christen der verschiedensten Überzeugungen und auch Nichtchristen miteinander ernsthaft diskutieren können. Meine Einwände und mein Unbehagen äußere ich in Loyalität. In meinem Buch rufe ich die Zeitgenossen geradezu auf, die Existenz von Kirche nicht müde als Selbstverständlichkeit hinzunehmen, sondern sich klarzumachen, wie grandios es ist, dass moralischer Universalismus und christliches Liebesethos eine Epochen überdauernde institutionelle Form gewonnen haben. Dennoch sage ich als – in diesem Sinn – treuer Sohn der katholischen Kirche: Es gibt Strukturen in meiner Kirche und Verhaltensweisen, wie etwa in Limburg, die nicht zu rechtfertigen sind und sich schleunigst ändern müssen.

Frage: Sie prangern das Establishment an.

Joas: Es geht mir nicht um ein Anprangern des Establishments, was immer das ist. Gerade jetzt in den letzten Wochen seit der Wahl von Trump ist vielen bewusst geworden, was Kenner schon lange wussten: dass sich in den USA eine massive Entfremdung zwischen einem beträchtlichen Teil der Bevölkerung und der etablierten Politik entwickelt hat. Da hilft keine moralische Abwertung. Das muss man erst mal wahrnehmen. Migrationspolitik ist da nur eines der Felder. In Europa, auch in Deutschland, gibt es ähnliche Tendenzen: die Euro-Rettung, die Zukunft der EU, der Umgang mit Russland. Es wird nicht auf Dauer gut gehen, wenn ein großer Teil der Bevölkerung anderer Meinung ist als fast alle Abgeordneten im Bundestag. Da braut sich etwas Krisenhaftes zusammen.

Frage: Und die Kirchen tragen ihren Teil dazu bei?

Joas: Ich sehe nicht, dass sie diese Lage wahrnehmen. Für mich ist äußerst wichtig, dass nicht auch die Kirchen in wichtigen politischen Konstellationen die Sensibilität für die Gläubigen verlieren, die nicht dem Bildungs- oder Besitzbürgertum angehören.