DIE ZEIT: Donald Trump, der Brexit, in Deutschland der Erfolg der AfD – erleben wir gerade den Aufstand der Verlierer, Herr Fratzscher?

Marcel Fratzscher: Das Wort Verlierer ist mir zu hart, aber die Ursache dieser Phänomene ist überall eine ähnliche: Immer mehr Menschen haben das Gefühl, dass es ungerecht zugeht, sie erkennen, dass sie in ihren Chancen und Freiheiten beschnitten werden, dass es den eigenen Kindern nicht besser gehen wird und dass die politische und wirtschaftliche Elite ihre Anliegen ignoriert. Dies ist nicht nur ein Gefühl, sondern die Realität: Die soziale Ungleichheit ist ein zentrales Problem der westlichen Welt heute. Wer das leugnet, lebt auf einem anderen Planeten.

Clemens Fuest: Ganz so einfach ist es nicht. Wir haben es bei der Trump-Wahl in erster Linie mit einer Ablehnung des politischen Establishments in den USA und der von ihm verkörperten liberalen Werte zu tun: Offenheit für Zuwanderung, Toleranz gegenüber anderen Religionen und Minderheiten, die Gleichberechtigung von Frauen – all das wird infrage gestellt. Es geht also um kulturelle Probleme. Unter den Trump-Anhängern sind auch viele, die vom wirtschaftlichen Fortschritt der vergangenen Jahre nicht profitiert haben, aber die spielen nicht die Hauptrolle. Das Einkommen der Trump-Wähler insgesamt liegt über dem US-Durchschnitt.

Fratzscher: Das ist kein kultureller Konflikt, sondern ein sozialer – und wir sollten dies auch anerkennen. Die 61 Millionen Amerikaner, die für Donald Trump gestimmt haben, sind nicht alle automatisch rassistisch, sexistisch und fremdenfeindlich. Diese Menschen haben als Ablehnung gegen die Elite und wegen ihrer Unzufriedenheit über ihre soziale und wirtschaftliche Lage für Trump gestimmt.

ZEIT: Die ganz Armen haben allerdings eher Clinton gewählt. Erst oberhalb von 50.000 Dollar Jahreseinkommen überwiegt die Zustimmung zu Trump. Wie passt das zu Ihrer These?

Fratzscher: Es wird gerade für Menschen, die nicht ganz unten sind, nicht arbeitslos, sondern Jobs haben – manchmal sogar mehrere gleichzeitig –, immer schwerer, ihren Lebensstandard zu halten. Die Realeinkommen der unteren 40 Prozent der Amerikaner sind in den letzten drei Jahrzehnten gefallen, und viele dieser Menschen wählten Trump. Es geht um das gebrochene Versprechen des american dream, genauso wie in Deutschland das Versprechen der sozialen Marktwirtschaft gebrochen wurde.

Fuest: Trump hat eine teils sehr marktliberale Wirtschaftspolitik angekündigt, mit Deregulierung, Steuersenkung, Abschaffung der Erbschaftsteuer und dergleichen. Und da sollen ihn die Unterprivilegierten aus Verzweiflung über Ungleichheit gewählt haben? Das passt wohl nicht zusammen. Nein, Trumps Wähler wollen nicht mehr Umverteilung, sie lehnen den kulturellen Wandel ab, den Obama und Clinton repräsentieren. Es ging nicht um Arm gegen Reich. Es ging um Weiß gegen Nicht-Weiß, Land gegen Stadt.

Fratzscher: Die meisten Amerikaner wollen, dass der Staat sich aus ihren Angelegenheiten heraushält. Aber sie wollen vor allem Chancen und Freiheiten, um ihr Schicksal in die Hand nehmen zu können, all das, was den amerikanischen Traum seit je ausmacht.

ZEIT: Trump hat versprochen, den freien Handel einzuschränken und weniger Einwanderer ins Land zu lassen. Erklärt die Globalisierung seinen Erfolg?

Fuest: Trump hat die Globalisierungsverlierer sehr geschickt angesprochen. Er ist ja im Wahlkampf immer wieder in Städten aufgetreten, in denen Fabriken geschlossen wurden, wie Trump behauptet hat, unter dem Druck ausländischer Konkurrenz. Das ist natürlich sehr einseitig dargestellt: Es ist ja nicht so, dass die Jobs allein wegen chinesischer Importe verschwunden wären. Der Niedergang traditioneller Industriejobs ist auch eine Folge des technischen Wandels: Berufe verändern sich, die Digitalisierung schafft neue Anforderungen, das sind Faktoren, die Leute benachteiligen, die keine gute Ausbildung haben. Hinzu kommt die Erfahrung, dass Regierungen ihren Wählern heute oft sagen, dass sie bestimmte Dinge nicht ändern können, weil sie durch europäisches Recht gebunden sind oder im Fall USA durch internationale Verträge. Das führt zu einem Gefühl der Ohnmacht, die Wähler wissen nicht, wer zuständig und verantwortlich ist.

ZEIT: Ist es völlig irrational, dass die Verlierer der Globalisierung hoffen, sie könnten vom Protektionismus profitieren?

Dieser Artikel stammt aus der ZEIT Nr. 50 vom 1.12.2016.

Fuest: Die Industriearbeiter von gestern werden nicht die Gewinner des Protektionismus sein. Fabriken, die geschlossen wurden, kommen höchstens in Einzelfällen wieder zurück. Wenn man zum Beispiel unterbindet, dass Mexiko Autoreifen in die USA einführt, dann kommen die eben aus China oder Vietnam. Man kann sich nicht gegen alle Länder der Welt abschotten – zumal die sich das nicht einfach gefallen lassen werden. Und schauen Sie, was nach der Wahl in Mexiko passiert ist: Der Peso ist um 20 Prozent gefallen. Um so viel billiger sind nun mexikanische Produkte geworden. Das heißt, wenn Trump einen Zoll in Höhe von 20 Prozent einführt, ist der Kostenvorteil unterm Strich unverändert – und kein einziger Arbeitsplatz käme zurück.

Fratzscher: Da kann ich nur zustimmen. Protektionismus schafft meistens mehr Verlierer als Gewinner.