DIE ZEIT: Donald Trump, der Brexit, in Deutschland der Erfolg der AfD – erleben wir gerade den Aufstand der Verlierer, Herr Fratzscher?

Marcel Fratzscher: Das Wort Verlierer ist mir zu hart, aber die Ursache dieser Phänomene ist überall eine ähnliche: Immer mehr Menschen haben das Gefühl, dass es ungerecht zugeht, sie erkennen, dass sie in ihren Chancen und Freiheiten beschnitten werden, dass es den eigenen Kindern nicht besser gehen wird und dass die politische und wirtschaftliche Elite ihre Anliegen ignoriert. Dies ist nicht nur ein Gefühl, sondern die Realität: Die soziale Ungleichheit ist ein zentrales Problem der westlichen Welt heute. Wer das leugnet, lebt auf einem anderen Planeten.

Clemens Fuest: Ganz so einfach ist es nicht. Wir haben es bei der Trump-Wahl in erster Linie mit einer Ablehnung des politischen Establishments in den USA und der von ihm verkörperten liberalen Werte zu tun: Offenheit für Zuwanderung, Toleranz gegenüber anderen Religionen und Minderheiten, die Gleichberechtigung von Frauen – all das wird infrage gestellt. Es geht also um kulturelle Probleme. Unter den Trump-Anhängern sind auch viele, die vom wirtschaftlichen Fortschritt der vergangenen Jahre nicht profitiert haben, aber die spielen nicht die Hauptrolle. Das Einkommen der Trump-Wähler insgesamt liegt über dem US-Durchschnitt.

Fratzscher: Das ist kein kultureller Konflikt, sondern ein sozialer – und wir sollten dies auch anerkennen. Die 61 Millionen Amerikaner, die für Donald Trump gestimmt haben, sind nicht alle automatisch rassistisch, sexistisch und fremdenfeindlich. Diese Menschen haben als Ablehnung gegen die Elite und wegen ihrer Unzufriedenheit über ihre soziale und wirtschaftliche Lage für Trump gestimmt.

ZEIT: Die ganz Armen haben allerdings eher Clinton gewählt. Erst oberhalb von 50.000 Dollar Jahreseinkommen überwiegt die Zustimmung zu Trump. Wie passt das zu Ihrer These?

Fratzscher: Es wird gerade für Menschen, die nicht ganz unten sind, nicht arbeitslos, sondern Jobs haben – manchmal sogar mehrere gleichzeitig –, immer schwerer, ihren Lebensstandard zu halten. Die Realeinkommen der unteren 40 Prozent der Amerikaner sind in den letzten drei Jahrzehnten gefallen, und viele dieser Menschen wählten Trump. Es geht um das gebrochene Versprechen des american dream, genauso wie in Deutschland das Versprechen der sozialen Marktwirtschaft gebrochen wurde.

Fuest: Trump hat eine teils sehr marktliberale Wirtschaftspolitik angekündigt, mit Deregulierung, Steuersenkung, Abschaffung der Erbschaftsteuer und dergleichen. Und da sollen ihn die Unterprivilegierten aus Verzweiflung über Ungleichheit gewählt haben? Das passt wohl nicht zusammen. Nein, Trumps Wähler wollen nicht mehr Umverteilung, sie lehnen den kulturellen Wandel ab, den Obama und Clinton repräsentieren. Es ging nicht um Arm gegen Reich. Es ging um Weiß gegen Nicht-Weiß, Land gegen Stadt.

Fratzscher: Die meisten Amerikaner wollen, dass der Staat sich aus ihren Angelegenheiten heraushält. Aber sie wollen vor allem Chancen und Freiheiten, um ihr Schicksal in die Hand nehmen zu können, all das, was den amerikanischen Traum seit je ausmacht.

ZEIT: Trump hat versprochen, den freien Handel einzuschränken und weniger Einwanderer ins Land zu lassen. Erklärt die Globalisierung seinen Erfolg?

Fuest: Trump hat die Globalisierungsverlierer sehr geschickt angesprochen. Er ist ja im Wahlkampf immer wieder in Städten aufgetreten, in denen Fabriken geschlossen wurden, wie Trump behauptet hat, unter dem Druck ausländischer Konkurrenz. Das ist natürlich sehr einseitig dargestellt: Es ist ja nicht so, dass die Jobs allein wegen chinesischer Importe verschwunden wären. Der Niedergang traditioneller Industriejobs ist auch eine Folge des technischen Wandels: Berufe verändern sich, die Digitalisierung schafft neue Anforderungen, das sind Faktoren, die Leute benachteiligen, die keine gute Ausbildung haben. Hinzu kommt die Erfahrung, dass Regierungen ihren Wählern heute oft sagen, dass sie bestimmte Dinge nicht ändern können, weil sie durch europäisches Recht gebunden sind oder im Fall USA durch internationale Verträge. Das führt zu einem Gefühl der Ohnmacht, die Wähler wissen nicht, wer zuständig und verantwortlich ist.

ZEIT: Ist es völlig irrational, dass die Verlierer der Globalisierung hoffen, sie könnten vom Protektionismus profitieren?

Dieser Artikel stammt aus der ZEIT Nr. 50 vom 1.12.2016.

Fuest: Die Industriearbeiter von gestern werden nicht die Gewinner des Protektionismus sein. Fabriken, die geschlossen wurden, kommen höchstens in Einzelfällen wieder zurück. Wenn man zum Beispiel unterbindet, dass Mexiko Autoreifen in die USA einführt, dann kommen die eben aus China oder Vietnam. Man kann sich nicht gegen alle Länder der Welt abschotten – zumal die sich das nicht einfach gefallen lassen werden. Und schauen Sie, was nach der Wahl in Mexiko passiert ist: Der Peso ist um 20 Prozent gefallen. Um so viel billiger sind nun mexikanische Produkte geworden. Das heißt, wenn Trump einen Zoll in Höhe von 20 Prozent einführt, ist der Kostenvorteil unterm Strich unverändert – und kein einziger Arbeitsplatz käme zurück.

Fratzscher: Da kann ich nur zustimmen. Protektionismus schafft meistens mehr Verlierer als Gewinner.

"Immer mehr Menschen hängen vom Sozialstaat ab"

ZEIT: Lassen Sie uns auf Deutschland kommen: Ist es möglich, dass wir auch hier unterschätzen, wie viele Menschen mit den Verhältnissen unzufrieden sind? Dass Medien, Experten und Politiker nicht wahrnehmen, was da gärt?

Fratzscher: Ja, in Umfragen sagen 70 Prozent der Deutschen, dass die Ungleichheit zu groß ist. Natürlich kann man behaupten, die lägen alle falsch, die Ungleichheit in Deutschland sei gering und alles sei gut. Aber das ändert nichts an den Fakten: Über die vergangenen 40 Jahre hat sich die Ungleichheit bei den Lebenseinkommen verdoppelt. Bei den privaten Vermögen ist Deutschland sogar das Land mit der höchsten Ungleichheit in der Euro-Zone. Tatsache ist auch, dass die Ungleichheit mit Blick auf Lebenschancen, soziale Mobilität, Vermögen und auch bei Einkommen über die vergangenen Jahrzehnte stark zugenommen hat. Das ist die zentrale politische Herausforderung.

Fuest: Das sehe ich anders. Unzufriedenheit mit der etablierten Politik lässt sich auch in Deutschland nicht allein auf ökonomische Faktoren zurückführen, schon gar nicht auf Ungleichheit. Was hat denn die AfD nach oben gebracht? Doch nicht die Empörung über die Einkommensunterschiede. Das waren zu 80 Prozent Immigration und Islam. Das Gefühl, wirtschaftlich abgehängt zu werden, spielt auch eine Rolle, aber eben nur eine Nebenrolle. Deutschland gehört weltweit zu den vier Ländern mit dem am stärksten ausgebauten Sozialstaat. Bei uns ist die Ungleichheit seit 2005 massiv zurückgegangen. Das sieht man, wenn man sich die Entwicklung der Einkommen anschaut und dabei berücksichtigt, dass viele Arbeitslose eine Stelle gefunden haben. Es gibt durchaus Probleme, zum Beispiel bei den Schulkarrieren von Kindern aus bildungsfernen Haushalten. Aber deshalb wählen die Leute nicht AfD.

So wirkt Globalisierung

Quelle: Düsseldorf Institute for Competition Economics © ZEIT-Grafik

Fratzscher: Ich muss hier energisch widersprechen: Es ist nicht richtig, den historischen Höhepunkt bei der Einkommensungleichheit im Jahr 2005 als Messlatte zu nehmen. Das blendet aus, dass die Einkommensungleichheit bis dahin jahrzehntelang nahezu durchgehend gestiegen ist. Wollen wir sagen, Ungleichheit sei kein Problem, da sie nicht jedes Jahr weiter steigt und keinen neuen historischen Höhepunkt erreicht hat? Zudem ist die Ungleichheit auch nur dann seit 2005 gesunken, wenn man sich eine von vielen, eine ganz spezifische Maßzahl anschaut, nämlich die verfügbaren Einkommen, die auch staatliche Transfers wie die Bezüge der Arbeitslosen mit berücksichtigen. Die Ungleichheit bei Chancen, Löhnen und Vermögen hat seither eben nicht abgenommen. Diejenigen, die heute den gleichen Job machen wie vor 15 Jahren, haben oftmals reale Einkommensverluste hinnehmen müssen.

Fuest: In den letzten zehn Jahren ist aber nicht nur die Ungleichheit der verfügbaren Einkommen, sondern auch die der Bruttoeinkommen gesunken, wenn man die Arbeitslosen miteinbezieht. Das ist und bleibt eine erhebliche Verbesserung.

Fratzscher: Natürlich ist es ein wichtiger Erfolg, dass seit 2005 über zwei Millionen Arbeitslose wieder Arbeit gefunden haben. Aber was ist denn unser Anspruch als Gesellschaft? Viele Menschen arbeiten heute in prekärer Beschäftigung, für viele sind die Realeinkommen gesunken, viele Eltern sehen, dass ihre Kinder es schwerer haben werden als sie selbst. 40 Prozent der Deutschen haben praktisch keinerlei Vermögen. 12 bis 14 Prozent haben sogar ein negatives Vermögen.

Fuest: Um ein negatives Vermögen zu haben, muss man jemanden finden, der einem Geld leiht, man muss also zumindest kreditwürdig sein. Wirklich arme Menschen haben kein negatives Vermögen. Die Vermögensungleichheit hat sich in Deutschland überdies zumindest seit der Jahrtausendwende nicht verändert. Wenn das der Grund der Unzufriedenheit wäre, dann hätte es diese Unzufriedenheit schon vor 15 Jahren geben müssen. Vor allem sollte man nicht vergessen, dass die Deutschen typischerweise Anspruch auf eine Rente haben. Das ist Vermögen, wird in den Vermögensstatistiken aber nicht berücksichtigt.

Fratzscher: Die Rente ist kein Vermögen, sie ist eine Versicherungsleistung, die viele, vor allem ärmere Menschen, kaum oder gar nicht in Anspruch nehmen können, weil sie vorher sterben. Zudem sehen wir in der gegenwärtigen Diskussion, wie viel unsere Rente wirklich noch wert ist und dass man als junger Mensch besser nicht davon abhängig sein sollte. Das ist doch Teil des Problems: Immer mehr Menschen hängen vom Sozialstaat ab.

"Selbstverständlich wäre es ideal, wenn alle Menschen genug verdienen würden"

ZEIT: Ist das tatsächlich so?

Fratzscher: Die soziale Mobilität in Deutschland ist gering. Viele Menschen haben nichts sparen können und hängen somit vor allem, aber nicht nur im Alter von staatlichen Leistungen ab. In Ostdeutschland lebt fast jeder dritte Haushalt überwiegend von staatlichen Transferleistungen. Dazu zählen wir Arbeitslosengeld, Renten ...

Fuest: ... dass wir mehr Rentner haben, ist doch klar: Die Bevölkerung altert. Renten sind auch keine Transferleistungen. Die Abhängigkeit von tatsächlichen Sozialtransfers ist seit 2005 nicht gestiegen, sondern zurückgegangen, insgesamt um sieben Prozent, bei Hartz IV sogar um 17 Prozent.

Fratzscher: Sie ist aber viel zu hoch. Es gibt heute acht Millionen Empfänger von sozialer Mindestsicherung. Und wenn viele Menschen von Sozialleistungen abhängig sind, dann ist auch der Sozialstaat immer weniger leistungsfähig und kann den Menschen eine immer schlechtere Absicherung bieten. Für mich ist es der Kernpunkt der sozialen Marktwirtschaft, dass Menschen die Chance haben, mit ihrer eigenen Hände Arbeit für sich zu sorgen. Das ist heute nicht mehr gewährleistet. Und das empfinden viele Menschen auch so. Deshalb sage ich: Die soziale Marktwirtschaft existiert nicht mehr.

Fuest: Das ist eine krasse Übertreibung. Selbstverständlich wäre es ideal, wenn alle Menschen genug verdienen würden, um einen angemessenen Lebensstandard zu erreichen. Es wird aber immer Menschen geben, die von dem Einkommen, das sie am Arbeitsmarkt erzielen, nicht so leben können, wie wir uns das vorstellen. Was machen wir mit diesen Menschen? Ermöglichen wir ihnen, dass sie zu niedrigen Löhnen arbeiten, und gewähren ihnen einen staatlichen Zuschuss? Oder schicken wir sie in die Arbeitslosigkeit? Ich halte die erste Variante für die sinnvollere.

Fratzscher: Das tue ich auch. Aber wir können doch nicht ernsthaft nur den Anspruch haben, wir bringen die Leute in prekäre, schlecht bezahlte Jobs, und alles ist gut. Da muss die Gesellschaft deutlich mehr tun.

Wen wählen Schlechterverdiener?

Quelle: forsa © ZEIT-Grafik

ZEIT: Aber was? Wenn jemand nichts gelernt hat, kann er nicht als Ingenieur arbeiten.

Fratzscher: Es wird immer Menschen geben, die ohne staatliche Hilfe nicht auskommen, weil sie gesundheitliche oder andere Probleme haben. Wenn man sich anschaut, wer auf Sozialleistungen angewiesen ist, dann fällt auf, dass es darunter immer mehr Menschen gibt, die arbeiten können und wollen, aber für die es nicht reicht, um über die Runden zu kommen. Es gibt viele alleinerziehende Mütter, die gar nicht oder nur in Teilzeit arbeiten. Einige möchten das so, andere würden aber gern mehr arbeiten. Das können sie häufig nicht, weil die Bildungsinfrastruktur, die Betreuungsinfrastruktur fehlt.

ZEIT: Wie kommt es eigentlich, dass Sie als Ökonomen beim Thema Ungleichheit so unterschiedliche Positionen haben? Liegt das an den Fakten oder an der Interpretation?

Fuest: Die Fakten sind, wie sie sind. Dissens gibt es bei der Bewertung. Über die Frage, ob es gestern wärmer war als heute, würden wir nicht lange streiten, denn Temperaturmessung ist im Wesentlichen eindimensional. Das Phänomen der Ungleichheit hat dagegen viele Dimensionen, und die Frage ist, wie man die in der Zusammenschau bewertet.

"In einer Marktwirtschaft muss es sich auszahlen, wenn man sich anstrengt"

Fratzscher: Für mich sind die Ursache der Ungleichheit und der Anspruch der Gesellschaft entscheidend. Wenn sie das Ergebnis einer gut funktionierenden Marktwirtschaft ist, dann habe ich damit weniger Probleme. In einer Marktwirtschaft muss es sich auszahlen, wenn man sich anstrengt. In Deutschland ist die Ungleichheit aber zu einem großen Teil auf eine Fehlfunktion des Marktes zurückzuführen. Das Einkommen eines Menschen hängt nicht so sehr von seiner eigenen Leistung ab, sondern zur Hälfte vom Einkommen und dem Bildungsgrad der Eltern. Der Zusammenhang ist noch enger als in den USA. Zu viele Menschen haben also nicht einmal die Chance, sich einzubringen, ihre Fähigkeiten zu entwickeln.

Fuest: Da muss man etwas genauer hinschauen. Seit den siebziger Jahren ist das deutsche Bildungssystem kontinuierlich ausgebaut worden. Dadurch ist die gemessene soziale Mobilität natürlich stark gestiegen. Man hat damit vielen Menschen die Chance gegeben, aufzusteigen. Irgendwann sind die Potenziale ausgeschöpft, es sind viele Menschen gut ausgebildet, dann geht die gemessene soziale Mobilität wieder zurück. Das bedeutet aber nicht, dass es an Aufstiegsmöglichkeiten fehlt.

Fratzscher: Fakt ist doch: In Deutschland erreicht nur einer von vier jungen Menschen einen besseren Bildungsabschluss als die Eltern. Und weniger als 50 Prozent der Bevölkerung studieren, in anderen Ländern ist der Anteil viel höher. Gerade Kinder aus sozial- und einkommensschwachen und bildungsfernen Familien haben in Deutschland heute viel geringere Chancen als andere. Wir als Gesellschaft verwehren viel zu vielen Kindern die Möglichkeit, ihre Fähigkeiten und Talente zu nutzen. Nur eines von vielen Beispielen: 70 Prozent der Kinder von Akademikern gehen zur Universität, und nur 20 Prozent der Kinder von Nicht-Akademikern. Unser Potenzial ist bei Weitem noch nicht ausgeschöpft, ganz im Gegenteil.

Fuest: Allein seit 1995 ist die Zahl der Studenten in Deutschland um fast 50 Prozent gestiegen. Die Jugendarbeitslosigkeit ist niedriger als fast überall sonst. Da kann man schlecht sagen, dass es in Deutschland keine breiten Bildungs- und Aufstiegschancen gibt. International kann man akademische Abschlüsse übrigens nicht einfach gleichsetzen, weil sich die Ausbildungssysteme unterscheiden. Es gibt Länder, in denen die Ausbildung zur Krankenschwester als Hochschulabschuss klassifiziert wird, bei uns dagegen nicht. Ich sage nicht, dass wir im Bildungssystem nicht noch einiges verbessern können. Ich wehre mich aber gegen die Behauptung, die soziale Marktwirtschaft gebe es nicht mehr, nur weil beispielsweise der Anteil der auf staatliche Unterstützung angewiesenen Menschen einen bestimmten Schwellenwert erreicht hat. Erstens ist diese Zahl in den letzten zehn Jahren gesunken, zweitens hat Ludwig Erhard zwar von "Wohlstand für alle" gesprochen, konkrete Zahlen für die Einkommensverteilung hat er aber nicht genannt. Wir sprechen hier über eine Gesellschaftsordnung.

ZEIT: Viele Experten erwarten, dass die Digitalisierung die Ungleichheit verschärfen wird, weil einfache Arbeitsplätze wegfallen. Wäre ein bedingungsloses Grundeinkommen ein Ausweg?

Fuest: Wir haben ja schon ein Grundeinkommen. Der Sozialstaat sichert die Menschen ab. Es ist allerdings nicht bedingungslos. Nur wenn man seine eigenen Mittel ausgeschöpft hat und es trotzdem nicht reicht, greift der Staat ein. Ich halte das für eine Riesenerrungenschaft. Ein bedingungsloses Grundeinkommen ist nicht bezahlbar. Außerdem würden die Menschen massenhaft aufhören zu arbeiten. Mit einer sozialen Marktwirtschaft ist das unvereinbar.

Fratzscher: Das bedingungslose Grundeinkommen hat ein positives Menschenbild: die Idee, dass Menschen selbst motiviert genug sind, sich einbringen wollen, einen Beitrag zur Gesellschaft leisten wollen. Die Menschen würden nicht massenhaft aufhören zu arbeiten. Auch wenn ein bedingungsloses Grundeinkommen nicht der richtige Weg sein mag: Als Gesellschaft könnten wir ein enormes Potenzial bei den Menschen heben, die sich weiterbilden oder selbstständig machen wollen. So etwas müssen und können wir als Gesellschaft ermöglichen.

Fuest: Das Menschenbild ist sympathisch, ja, es hat nur wenig mit dem wirklichen Menschen zu tun. Die Vorstellung, man arbeite, um kreativ zu sein und sich selbst zu verwirklichen, ist vor allem in bürgerlichen Kreisen verbreitet. Es gibt viele wichtige Jobs, die nur dann erledigt werden, wenn es finanzielle Anreize gibt.