DIE ZEIT: Isabelle Huppert, Sie sind eine Galionsfigur des französischen Kinos. Oder sollte man besser sagen, eine Galionsfigur Ihrer selbst?

Isabelle Huppert: Weibliche Galionsfiguren hängen meistens mit halb entblößten Brüsten am Bug eines Schiffes. Ich glaube, ich komme besser klar, wenn ich einfach nur mich selbst repräsentiere.

ZEIT: Sie stehen seit mehr als vierzig Jahren vor der Kamera. Welcher Festlegungen sind Sie müde, welche Fragen können Sie nicht mehr hören?

Huppert: Warum spielen Sie immer wieder extreme, perverse, manipulative, monströse Frauen?

ZEIT: Was stört Sie denn an der Frage?

Huppert: Viele Menschen sehen meine Figuren als Monster an, weil sie nicht wissen, wie sie sie sonst nennen sollen. Sie flüchten sich in übertriebene, völlig deplatzierte Adjektive. Vor allem Männer haben Schwierigkeiten, meine Figuren so zu nehmen, wie sie sind. Sie versuchen, sie auf Distanz zu halten, indem sie sie dämonisieren. Aber eigentlich will ich keinen Unterschied machen zwischen männlichen und weiblichen Fragestellern.

ZEIT: Haben Sie eine Erklärung für die Dämonisierung?

Dieser Artikel stammt aus der ZEIT Nr. 6 vom 2.2.2017. Die aktuelle ZEIT können Sie am Kiosk oder hier erwerben.

Huppert: Wenn man zum Beispiel einen Roman von Fjodor M. Dostojewski liest, nimmt man es als völlig selbstverständlich hin, dass der Autor die Erscheinungsformen des Guten wie des Bösen auslotet. In der Literatur erscheint es uns ganz normal, dass ein Mensch extreme Wege geht. Aber bei einem Film tut man sich damit schwer. Irgendwie hofft man immer, dass es doch noch eine moralisierende Wende gibt.

ZEIT: Woran liegt das?

Huppert: Im Kino setzt man sich die Figur nicht in der eigenen Fantasie zusammen, man wird direkter mit ihr konfrontiert. Es kann auch konfrontativ sein, ein Gemälde zu betrachten oder ein Konzert von Stockhausen zu hören. Aber bei den anderen Künsten wird das sogenannte Monströse eher akzeptiert. Auf der Leinwand will man nicht so einfach hinnehmen, dass die Heldin von Michael Hanekes Film Die Klavierspielerin mit ihrer Mutter im Ehebett schläft, dass sie Menschen im Autokino beim Sex beobachtet und neben den Wagen uriniert. Oder dass ein junges Mädchen aus Habgier seine Eltern umbringt, wie in Violette Nozière von Claude Chabrol. Oder dass ein Mann seine demente Frau erstickt wie in Michael Hanekes Film Liebe. Es sind die großen Regisseure, die in den Abgrund blicken – oder der Wahrheit ins Auge schauen.

Kino - "Elle" (Trailer) © Foto: 2016 SBS Productions, Twenty Twenty Vision Filmproduktion, France 2 Cinéma & Entre Chien et Loup

ZEIT: Welcher Wahrheit schaut Paul Verhoeven in seinem neuen Film Elle ins Auge?

Huppert: Der Wahrheit einer Frau, die sich nach einer Vergewaltigung nicht wie ein "klassisches" Opfer verhalten will. Diese Frau, Michèle, nimmt sogar eine Beziehung zu dem Vergewaltiger auf. Sie schwankt zwischen Schock und Anziehung. Die Vergewaltigung führt sie zurück zu dem, was ihr Vater ihr in ihrer Kindheit angetan hat. Man könnte auch sagen: Sie verweigert sich dem Trauma, weil sie sowieso schon im Trauma lebt. Deshalb hatte ich von Anfang an beschlossen, sie als nicht emotionale Persönlichkeit zu spielen. Natürlich hat diese Frau Gefühle, aber sie befinden sich auf einer anderen Ebene, jenseits des Zeigbaren. In Elle geht es um mentale Zustände, um eine verstörende, brutale Erfahrung, nach der diese Frau ihre eigene Sexualität, ihr Begehren anders erleben wird. Sie bekommt ein Bewusstsein ihres Beschädigtseins durch Gewalt.

ZEIT: Paul Verhoeven hat gesagt, er sei froh, dass er den Film nicht, wie zunächst geplant, in den USA gedreht habe, denn dort wäre es ein Film über die Rache einer Frau geworden.

Huppert: Ach, Rache! Das hätte allenfalls für einen Kurzfilm gereicht. Und nun ist es ein Film über eine Kollision geworden. Zwischen dem Bedürfnis nach Rache und etwas viel Komplizierterem darunter. Zwischen dem Bedürfnis nach Kontrolle und der Sehnsucht, die Kontrolle aufzugeben. Zwischen der Sehnsucht nach Macht und der Sehnsucht nach Ohnmacht.

"Gérard ist mein Bruder im Geiste"

Isabelle Huppert bei der Arbeit mit Paul Verhoeven © 2016 SBS Productions, Twenty Twenty Vision Filmproduktion, France 2 Cinéma & Entre Chien et Loup

ZEIT: Angesichts des Themas ist es eigentlich unglaublich, dass Elle auch ein lustiger Film ist.

Huppert: Manche sehen ihn sogar als Komödie, was er meiner Meinung nach nicht ist. Aber die Ironie ist ein Gegengewicht zur Gravität, die er ja auch besitzt. Darin liegt auch eine ethische Haltung: Indem der Film ständig mit Humor auf seine eigene Erzählung reagiert, hält er die Sentimentalität auf Distanz. Er hat den Stoizismus von jemandem, der auch noch angesichts der Katastrophe Scherze macht. Für eine solche Haltung braucht es Stärke. Der Stoizismus ist eine Art Gegenmittel gegen den tiefen Schmerz, um den es ja auch geht.

ZEIT: Sind Sie eine stoische Schauspielerin?

Huppert: Der Stoiker strebt mit Ruhe und Gelassenheit nach Weisheit. Es wäre toll, wenn man das eines Tages über mich sagen würde!

ZEIT: Könnte man sagen, dass Sie mit Vorliebe Überlebende spielen? Oder Menschen, die Schmerz unterdrücken?

Huppert: Michèle in Elle ist in der Tat eine Überlebende. Ja, mir liegt es, Menschen zu spielen, die ... weiterlaufen.

ZEIT: So wie die Philosophielehrerin in Ihrem vorherigen Film Alles was kommt von Mia Hansen-Løve?

Huppert: Diese Frau ist nicht vorbereitet auf das, was ihr passiert. Sie hat in einem traditionellen Schema gelebt, dem Schema der verheirateten Frau. Ihr Mann trennt sich von ihr, alles um sie herum bricht zusammen. Aber diese Heldin hat intellektuelle Ressourcen, die sie zu ihrem eigenen Erstaunen in eine innere Freiheit verwandeln kann. Mein Lieblingssatz in diesem Film ist: "Mein Mann hat mich verlassen, meine Mutter ist tot, meine Kinder sind aus dem Haus – ich war nie so frei wie jetzt."

ZEIT: Der Film spielt unter Pariser Intellektuellen. Ist man in diesem geschlossenen Milieu nicht von vornherein geschützter?

Huppert: Warum sollte das intellektuelle Milieu geschlossen sein? Die angebliche Volksferne der Intellektuellen ist doch ein Vorurteil unserer Zeit. Die Philosophie, die die Heldin ihren Schülern beibringt, ist sehr zugänglich. Es geht um eine Übertragungsleistung. Die Philosophie ist ein Zugang zur Welt, nicht die Trennung von ihr. Im Übrigen hat das Leben mit der Philosophie auch seine komischen Seiten: Das Ehepaar im Film streitet sich bei der Trennung halt nicht um das teure Sofa oder um die Waschmaschine, sondern um die Bücher von Emmanuel Lévinas.

ZEIT: Alle wären also gleichermaßen verletzlich, egal zu welchem Milieu, zu welcher Bildungsschicht sie gehören?

Huppert: Was nützt denn dem alten Ehepaar in Michael Hanekes Film Liebe die Bibliothek? Was nützen die CDs mit den Aufnahmen klassischer Musik, was hilft die ganze angehäufte Bildung? Vor dem Tod, vor der Demenz, vor der Enttäuschung in der Liebe sind wir alle gleich. In Alles was kommt habe ich noch einen zweiten Lieblingssatz: "Ich dachte, du würdest mich dein ganzes Leben lang lieben." Das ist so schön. Denn es zeigt, dass diese kluge, intellektuelle Frau sich den Romantizismus eines jungen Mädchens bewahrt hat, das einfach nicht fassen kann, dass ihr Geliebter sie verlässt.

ZEIT: Was ist Ihr Lieblingssatz in Paul Verhoevens Film Elle?

Huppert: "Scham ist kein Gefühl, das stark genug wäre, um uns von irgendetwas abzuhalten."

ZEIT: Ihre Filme schreiben auch eine Art Kultur- und Sozialgeschichte Frankreichs. Haben Sie als Schauspielerin das Gefühl, bei Ihrer Arbeit in einem sozialen Raum zu stehen?

Huppert: Es gibt kein Kino jenseits des sozialen Raumes. Aber das Gefühl, dazuzugehören, ist bei manchen Filmen stärker, bei manchen schwächer.

ZEIT: Nennen Sie ein Beispiel.

Huppert: Bertrand Bliers Roadmovie Die Ausgebufften von 1974. Der Film ist erfüllt vom erotischen Aufbruchsgeist, von der rebellischen Grundstimmung im Frankreich der siebziger Jahre. Die Rebellion des jungen Mädchens, das ich in diesem Film spiele, dieses Aufbegehren gegen die Eltern und gegen das Kleinbürgertum, schlug damals hohe Wellen. Meine Beziehung zu diesem Resonanzraum namens Gesellschaft ist aber eher intuitiv. Man könnte sagen, dass meine Filme eine histoire féminine, eine Art weibliche Geschichte schreiben: von der schüchternen Friseurin in Claude Gorettas 1977 entstandenem Film Die Spitzenklöpplerin bis zu der Frau, die in Elle die Machtverhältnisse umdreht. Man kann an diesen Heldinnen sehen, wie sich das Bild, das man sich von einer Frau macht, verändert hat. Und natürlich hat sich auch das Bild, das sich Frauen von sich selbst machen, verändert. Die Filme sind eine Abenteuerreise durch die weibliche Sexualität im Laufe der Jahrzehnte.

ZEIT: Sie geben den Frauen durch Ihre Heldinnen das Recht, zu machen, wozu sie Lust haben. Und zwar im wörtlichen Sinne?

Huppert: Ja, aber ohne dass ich mich als aktiven Teil der Frauenbewegung empfinden würde. Und nein, weil manche dieser Frauen die Kämpfe, die sie führen müssten, leider nicht führen können. So wie Emma in Claude Chabrols Madame Bovary oder Erika Kohut in Die Klavierspielerin von Michael Haneke. Diese Frauen scheitern, weil sie nicht wissen, was der Kompromiss bedeutet. Und sie zahlen einen hohen Preis. Zu leben heißt, den Kompromiss zu lernen. Michèle in Elle weiß, was der Kompromiss ist.

ZEIT: Worin besteht der Kompromiss?

Huppert: Nach vierzig, fünfzig Jahren einen Dialog mit dem eigenen Trauma zu beginnen.

ZEIT: Sie haben mal gesagt, das Kino gebe Ihnen die Möglichkeit, so etwas wie ein verstecktes Selbstporträt zu zeichnen.

Huppert: Ja, es geht auch um eine Bestandsaufnahme meiner selbst. Das Kino erlaubt mir, mich auf instinktive Weise mit mir selbst auseinanderzusetzen, nicht ideologisch, nicht theoretisch, eher fließend. Spielen bedeutet für mich das Gefühl, unablässig und ganz und gar in der Wirklichkeit zu sein, in meiner Wirklichkeit. Ich kann mir nicht einmal vorstellen, wie es anders sein könnte. Das heißt, ich bin ganz und gar in meiner eigenen Realität, schließe alles aus, was nicht zu dieser Realität gehört, etwa die Idee einer Figur oder die Idee einer Fiktion. Es ist so, als geschehe das alles mir. Mir selbst, verstehen Sie?

ZEIT: Das muss sehr anstrengend sein.

Huppert: Anstrengend, herausfordernd, intensiv – nennen Sie es, wie Sie wollen. Ich habe keine Wahl, daher ist mir völlig egal, wie man es nennt.

ZEIT: Das bedeutet auch, dass Sie sich nicht für die Psychologie Ihrer Rollen interessieren.

Huppert: Kein bisschen. Alles ist roh, direkt, geschieht hier und jetzt. Es gibt keine imaginäre Konstruktion, es gibt nichts Vorgefasstes.

ZEIT: Wie nehmen Sie in diesem Hier und Jetzt andere Schauspielerinnen und Schauspieler wahr?

"Ich vermisse Chabrols Humor"

Huppert: Als absolute Präsenz. Als Gegenüber im emphatischen Sinn.

ZEIT: Im vergangenen Jahr haben Sie in dem Film Valley of Love nach Jahrzehnten wieder mit Gérard Depardieu zusammengespielt. Wie war die Wiederbegegnung mit diesem Gegenüber?

Huppert: Mit Gérard zu arbeiten ist so, als ob beim Sex das Bett unter einem zusammenkracht und man sich nicht mehr einkriegt vor Lachen. So war es 1980, als wir in Maurice Pialats Film Loulou zum ersten Mal zusammenspielten, und so war es jetzt wieder. Ich hatte sogar das Gefühl, dass der Sohn, den wir in Valley of Love miteinander haben, das Kind sein könnte, das unsere Figuren vor 35 Jahren auf der Leinwand gezeugt haben.

ZEIT: In Valley of Love spielen Sie ein lange getrenntes Ehepaar – und wirken einander sehr verbunden.

Huppert: Gérard ist mein Zwillingsbruder.

ZEIT: Das heißt?

Huppert: Er ist mein Bruder im Geiste. Er ruht in sich und ist ganz offen. Er ist zart wie eine Membran. Es gibt keine Eitelkeit, nichts Äußerliches. Er hat die unbedingte Aufmerksamkeit für den anderen. Auch Gérard spielt im absoluten Hier und Jetzt.

ZEIT: Könnte man sagen, dass Ihre Art zu spielen mit den Romanen Ihrer verstorbenen Freundin, der Schriftstellerin Nathalie Sarraute, verwandt ist? Es gibt da etwas Persönliches, das nicht durch private Gefühle oder Informationen zutage tritt, sondern durch einen Rhythmus, eine Musikalität.

Huppert: Nathalie Sarraute hat mich sehr beeinflusst, mehr als jede andere Künstlerin. Ich "spiele" meine Figuren so wenig, wie sie in ihren Büchern eine Figur konstruiert. Bei ihr gibt es kein romanhaftes Erzählen nach dem Motto: "Sie hatte blonde Haare und blaue Augen und einen wippenden Gang." Nein, Nathalie Sarraute übermittelt Zustände. Und wenn man ehrlich ist, kann man auch als Schauspieler nur Zustände verkörpern. Dann wird man lebendig, viel lebendiger, als wenn man einer biografischen Konstruktion hinterherspielt. Es gibt auch eine physische Ähnlichkeit zwischen Nathalie und mir. Sie war sehr klein. Ich bin auch sehr klein. Ich vermisse sie sehr.

ZEIT: Gibt es Regisseure, die Sie vermissen?

Huppert: Claude Chabrol natürlich! Ich vermisse seinen Humor. Seine Lebensfreude. Manche Leute glauben, dass wir während der Dreharbeiten den ganzen Tag über Wein getrunken und gegessen haben. So ist es aber nicht. Er wusste immer, wo sich das beste Restaurant in der Nähe des Drehorts befindet. Aber er konnte das gute Leben, den Braten, sein Genießertum, auch sehr von der Arbeit trennen. Chabrol war ein präziser Handwerker. Ein sarkastischer Humanist des Kinos. Auch bei ihm gibt es nicht einfach nur Täter und Opfer. Seine Figuren sind höchst lebendige Ergebnisse ihrer Soziologie. Claude Chabrol hat gezeigt, dass das Böse dem Menschen nicht innewohnt, sondern Ergebnis einer Politik, einer Geschichte ist. Und er verachtete Politiker, die sich aus Denkfaulheit oder Berechnung dem Ressentiment überlassen.

ZEIT: Claude Chabrol konnte Nicolas Sarkozy nicht ausstehen.

Huppert: Und er war allergisch gegen rechte Demagogen, ohne dass er in seinen Filmen explizit davon erzählen musste. Es ist so unfassbar einfach, Feindbilder an die Wand zu malen. Und es ist so viel komplizierter und interessanter, wie Chabrol die kollektive und politische Erzählung zu untersuchen, die diese Feindbilder hervorbringt.

ZEIT: An welche Chabrol-Filme denken Sie?

Huppert: Zum Beispiel an Eine Frauensache. Die Heldin, die heimlich Abtreibungen vornimmt, wird 1943 denunziert, zum Tode verurteilt, unter die Guillotine geschickt. Und warum? Weil man Sündenböcke braucht, um von den faschistischen Verbrechen des Vichy-Frankreichs abzulenken. Heute vergisst die französische Gesellschaft vor lauter Angst vor Extremisten, auf sich selbst zu blicken. Ich frage mich oft, wie Chabrol unsere Epoche kommentieren würde.

ZEIT: Von welchen Extremisten sprechen Sie?

Huppert: Von allen.

ZEIT: Sie stehen für ein Kino jenseits der nationalen Grenzen. In den USA haben Sie mit Michael Cimino gearbeitet, in Korea mit Hong Sang-Soo, auf den Philippinen mit Brillante Mendoza.

Huppert: Es gibt ja auch kaum zwei Dinge, die für mich weniger vereinbar wären als Kino und Nationalismus.

ZEIT: Nur leider weht der Zeitgeist in eine andere Richtung.

Huppert: Es freut mich, wenn meine Rollen ein in diesem Sinne politisches Ganzes ergeben. Und doch gibt es bei meiner Rollenwahl nicht den geringsten Altruismus. Ich mache nur, was mich interessiert, und ich tue es nur für mich selbst. Wirklich, ich habe in meiner Arbeit nie etwas aus Großzügigkeit getan. Je aufrichtiger man von sich selbst ausgeht, desto direkter gelangt man zu den anderen.