DIE ZEIT: Herr Katzer, Sie sammeln Unterschriften für "Gute Inklusion". Heißt das, bisher haben wir in Hamburg schlechte Inklusion?

Pit Katzer: Die Schulen haben die Aufgabe angenommen, einen gemeinsamen Unterricht für Schüler mit und ohne Behinderung oder Förderbedarf zu gestalten. Mehr noch: Den Grundgedanken der Inklusion, Vielfalt als Chance zu sehen und jedes Kind in seiner Individualität zu fördern, versuchen die Lehrer umzusetzen. Aber sie arbeiten dabei am Limit. Die Rahmenbedingungen stimmen einfach nicht.

ZEIT: Seit der Einführung der Inklusion 2010 ist die Zahl der förderbedürftigen Schüler an den allgemeinbildenden Schulen um fast 6.400 gestiegen, im selben Zeitraum hat Hamburg für diese Aufgabe 450 zusätzliche Lehrer und Sozialpädagogen eingestellt. Das klingt nicht nach üppiger Ausstattung, oder, Frau Duden?

Man muss auch ein bisschen realistisch sein
Barbara Duden, SPD, Fachsprecherin Schule

Barbara Duden: Es gab parallel eine ganze Reihe von Verbesserungen, die dazu geführt haben, dass heute viel mehr Lehrer an den Schulen arbeiten. Ein Lehrer ist damit heute für deutlich weniger Schüler verantwortlich als vor der Einführung der Inklusion.

Stefanie von Berg: Außerdem bezeichnen wir heute viele Schüler als förderbedürftig, die früher einfach im ganz normalen Unterricht waren.

ZEIT: 2010 hatte etwa eins von 20 Kindern Förderbedarf, heute ist es eins von 15 Kindern. Wie erklären Sie das?

Von Berg: Früher bedeutete die Diagnose Förderbedarf meistens, dass ein Kind seine Schule verlassen und auf eine Förderschule wechseln musste. Es gab viele schwierige Schüler, bei denen die Lehrer gesagt haben, die behalten wir hier an unserer Schule und schicken sie nicht weg. Heute ist Förderung ohne Schulwechsel möglich, deshalb werden mehr Kinder erfasst.

Wir fordern mit der Initiative nur, dass der Senat seine eigenen Versprechen einhält
Pit Katzer, "Gute Inklusion", war 30 Jahre Leiter der Erich-Kästner-Stadtteilschule

Katzer: Das ist ein Teil der Wahrheit. Dass die Zahl der förderbedürftigen Kinder steigt, beobachten wir überall in Deutschland. Es gibt heute schlicht mehr Kinder, die Probleme beim Lernen oder der Sprache haben oder die psychisch auffällig sind, besonders in sozial benachteiligten Stadtteilen. Und im Gegensatz zu früher werden heute alle Viertklässler getestet, wir wissen also sicher, wie viele förderbedürftige Kinder es gibt. Der Senat will aber für diese große Zahl von Schülern mit Förderbedarf nicht so viele Lehrerstunden zur Verfügung stellen, wie er sich selbst mal vorgenommen hat.

ZEIT: Der Senat erfüllt seinen eigenen Anspruch nicht?

Katzer: Er hat 2012, einem wissenschaftlichen Gutachten folgend, entschieden, dass eine Schule für jedes förderbedürftige Kind zusätzlich drei Stunden pro Woche einen Lehrer oder Sonderpädagogen zugewiesen bekommt. Damals haben viele kritisiert, dass das nicht ausreicht. Wenn man sich die aktuellen fünften Klassen anschaut, bekommen die Schulen je förderbedürftiges Kind aber gerade einmal 1,9 Lehrerstunden zusätzlich. Wollte der Senat seine eigenen Vorgaben einhalten, müsste er ein Drittel mehr Lehrer für die Inklusion einstellen. Wir fordern mit der Initiative nur, dass der Senat seine eigenen Versprechen einhält.

Dieser Artikel stammt aus dem Hamburg-Teil der ZEIT Nr. 9 vom 23.2.2017. Sie finden diese Seiten jede Woche auch in der digitalen ZEIT.

Duden: Ihnen geht es immer nur ums Geld. Man kann sich natürlich vorstellen, dass mit mehr Geld alles besser und toller wird. Aber man muss auch ein bisschen realistisch sein.

Von Berg: Wir sind in einer Übergangsphase. Wir fördern Kinder heute viel früher als vor einigen Jahren, wir haben die Kitas ausgebaut, die Grundschulen verbessert. Ich bin optimistisch, dass sich die Zahl der förderbedürftigen Kinder verringern wird. Dann werden die Schulen auch wieder gut ausgestattet sein.

ZEIT: Frau von Berg, im Grünen-Wahlprogramm vor zwei Jahren hieß es: "Die Praxis zeigt, dass die inklusive Beschulung, so wie vom SPD-Senat geplant, nicht umsetzbar ist." Heute hoffen Sie, dass die Zahl der Kinder zurückgeht. Ist das ein Kurswechsel?

Es braucht einfach Zeit, bis alle Schulen behindertengerecht ausgebaut sind
Stefanie von Berg, Grüne, Sprecherin für Schule, Berufs- und Weiterbildung

Von Berg: Wir haben im Koalitionsvertrag festgelegt, dass wir in den fünf Jahren der Legislatur 120 zusätzliche Lehrer für Inklusion einstellen.

Katzer: Was aber bei Weitem nicht ausreicht – und zu besagten 1,9 Stunden führt.

Von Berg: Es geht nicht nur um Personal, sondern um Qualität. Ich habe da meine Meinung durchaus geändert. Ich habe in Bremen Unterricht gesehen, da waren drei Pädagogen in einer Klasse mit 16 Schülern. Eine Lehrerin hat unterrichtet, zwei Kollegen haben sich nur um die vier förderbedürftigen Schüler gekümmert. Das ist Ressourcenverschwendung, denn die höhere Besetzung hat nicht zu einer tatsächlichen Verbesserung geführt. Es geht nicht nur um die Menge an Personal, sondern darum, wie gut die Pädagogen zusammenarbeiten.