Vier wichtige Vertreter der deutschen Wissenschaft sprechen über Mut, Macht und Quoten.

"Lieber einfach mal was wagen!"

DIE ZEIT: Frau Ministerin Wanka, ist Wissenschaft eine Männerbastion?

Johanna Wanka: Nein! Die Frage klingt ja so, als taugten Frauen nicht zur Wissenschaft. So ein Unsinn!

ZEIT: Den Zahlen nach haben es Wissenschaftlerinnen heute nach wie vor schwerer: Sie werden seltener berufen, kriegen weniger Preise verliehen, leiten seltener eine Universität.

Wanka: Je höher die Position, desto mehr Männer – aber es wird besser. Chancengerechtigkeit ist inzwischen als zentrale Aufgabe bei allen Hochschulen etabliert. Wettbewerbliche Anreize haben dabei geholfen: Die DFG, die Exzellenzinitiative oder das Professorinnenprogramm haben Fortschritte in der Gleichstellung mit Fördermitteln belohnt. Das wirkt.

ZEIT: Brauchen wir eine Frauenquote?

Wanka: Wir setzen auf die Eigenverantwortung und Selbstverpflichtung der Institutionen in Wissenschaft und Forschung.

ZEIT: In diesem Jahr läuft das Professorinnenprogramm aus, das mit 300 Millionen Euro die Berufung von Frauen fördert. Wird es nach 2017 fortgesetzt?

Wanka: Bund und Länder haben bisher 524 mit Frauen besetzte Professuren gefördert. Mindestens ebenso wichtig ist der strukturelle Effekt des Programms: Die Hochschulen konnten nur erfolgreich teilnehmen, wenn sie ein überzeugendes Gleichstellungskonzept vorgelegt haben. Die Evaluation des Programms war sehr positiv, sodass wir es auch nach 2017 gern fortsetzen möchten. Darüber werde ich Anfang April mit den Ländern beraten.

ZEIT: Sie selbst sind Professorin und Ministerin. Haben Sie einen Rat für Wissenschaftlerinnen, die einen ähnlichen Weg anstreben?

Wanka: Mentorinnen und Vorbilder helfen. Vor allem aber braucht es Mut! Ich beobachte immer wieder, wie selbstkritisch und abwägend Frauen oft sind. Lieber einfach mal was wagen! Als ich Rektorin oder Ministerin wurde, gab es immer auch die Möglichkeit, dass es schiefgeht. Aber ich wollte gestalten. Ich hatte das Glück, dass ich dafür die richtigen Angebote bekommen habe – und die Chuzpe, die Chancen auch zu nutzen.

"Nicht gelungen, Frauen zu finden"

DIE ZEIT: Herr Kempen, der Deutsche Hochschulverband (DHV), dessen Präsident Sie sind, versteht sich als Stimme der Wissenschaft. Sie vertreten rund 30.000 Mitglieder ...

Bernhard Kempen: ... und 38 Prozent von ihnen sind Frauen! Da sind wir sehr stolz drauf. Unser Präsidium ist fast paritätisch besetzt.

ZEIT: Auf dem DHV-Tag reden nächste Woche 15 Männer und vier Frauen. Vier Männer über 55 diskutieren auf einem Podium über "Konformitätsdruck" in der Lehre. Bisschen ironisch, oder?

Kempen: Sie treffen einen wunden Punkt. Dieses Ungleichgewicht ist kritikwürdig, und wir sind darüber unglücklich. Bei uns läuft das so: Wir erstellen Listen mit Diskutanten, die wir anfragen. Es ist uns diesmal leider nicht gelungen, genügend Frauen zu finden.

ZEIT: Ist das Thema Gleichstellung beim DHV ein blinder Fleck?

Kempen: Im Gegenteil. Wir diskutieren viel über wirksame Instrumente. Gemischte Gefühle haben wir bei reinen Frauenprofessuren. Da melden sich bei uns Kollegen, die sagen: Wir kommen nicht zum Zuge! Und die Kolleginnen überlegen: Gerate ich mit einem solchen Programm aufs Abstellgleis? Auch Quotenregelungen sind ambivalent. Wir hören von unseren Mitgliedern, dass manche Fächer die vorgeschriebene Zahl an Professorinnen nicht erfüllen können, weil das der Markt nicht hergibt.

ZEIT: Aber wie schafft man es dann, Frauen für die Wissenschaft zu gewinnen?

Kempen: Stellen sollten geschlechtsneutral ausgeschrieben werden. Wichtig ist, dass die Beschäftigungsverhältnisse für Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler mit Kindern familienfreundlicher gestaltet werden.

ZEIT: Noch mal zu den Konferenzen: Wie wäre es, wenn Sie Ihre Teilnahme an einer Veranstaltung davon abhängig machen, dass mindestens 30 Prozent Frauen sprechen?

Kempen: Diese Idee höre ich zum ersten Mal. Man spielt dann das Problem schon in der Planungsphase an die Veranstalter zurück. Das hat natürlich Charme. Aber ein Dogma würde ich daraus nicht machen. Entscheidender als das Geschlecht sollte die Qualität sein.

"30 Prozent Frauen gibt der Markt nicht her"

DIE ZEIT: Herr Kurz, Sie sind Personalvorstand der Fraunhofer-Gesellschaft – in einem Fraunhofer-Imagefilm sieht man ein Mädchen, das als Forscherin von morgen die Welt erobert. Toll! Doch bei Ihnen sind nur 4,7 Prozent der Leitungsjobs mit Frauen besetzt.

Alexander Kurz: Der Imagefilm drückt eher eine Kultur aus, die wir anstreben. Wir wollen Stereotype brechen. Allerdings muss ich den 4,7 Prozent widersprechen. Die Zahl stammt aus einem Bericht von Bund und Ländern, bei dem insbesondere Professuren gezählt werden. Eine Karriere bei Fraunhofer kann aber auch nichtakademisch verlaufen. Wenn man die Gesamtzahl der Wissenschaftlerinnen in Führungspositionen misst, sind wir bei 12 Prozent.

ZEIT: Auch das ist nicht gerade viel.

Wer gewinnt?

Bei der Vergabe der Nobelpreise fällt die Wahl nur selten auf eine Frau.

© ZEIT-Grafik

Kurz: Wir wissen, dass wir den Anteil erhöhen müssen und haben für Wissenschaftlerinnen spezielle Programme etabliert. Diese Formate haben bei uns eingeschlagen, unsere Wissenschaftlerinnen wollen da unbedingt mitmachen. Es geht uns aber nicht um Quotenerfüllung, sondern um echten Mehrwert für unsere Arbeit. Studien zeigen, dass gemischte Teams innovativer arbeiten als homogene Gruppen. Damit meine ich etwa das Alter und die Herkunft der Leute.

ZEIT: Warum dauert es so lange, bis sich diese Erkenntnisse in der Personalgewinnung niederschlagen?

Kurz: Wir haben zu lange geglaubt, dass sich die Frauen durch das System durchwachsen. Von dieser These haben wir uns inzwischen verabschiedet. Nur weil jemand im System ist, steigt er noch lange nicht auf. Uns treibt das wirklich sehr um. Der Druck dafür kam in den letzten zehn, fünfzehn Jahren auch aus Politik und Gesellschaft.

ZEIT: Politische Zielvorgaben wirken also?

Kurz: Wir können über konkrete Ziele reden, aber dann faktenbasiert. Bei Fraunhofer rekrutieren wir überwiegend aus den Ingenieurwissenschaften und der Informatik, da ist der Anteil der Absolventinnen nicht so hoch wie in anderen Fächern. Der Markt gibt hier 30 oder 40 Prozent weibliche Führungskräfte nicht her.

"Jetzt kocht Ihr Kollege auch mal den Kaffee!"

DIE ZEIT: Frau Beisiegel, kürzlich traf sich das Who’s who der Wissenschaftspolitik, darunter auch Sie als Uni-Präsidentin, zu der Konferenz "Gender 2020. Kulturwandel in der Wissenschaft steuern". Wer sollte am Steuer sitzen?

Ulrike Beisiegel: Die Politik hat in den vergangenen Jahren viel bewegt, wir haben inzwischen richtig gute Förderprogramme für Wissenschaftlerinnen. Aber wir müssen aufpassen, hier keinen zweiten Markt aufzumachen. Sonst landen die Männer alle auf den Exzellenzprofessuren und die Frauen im befristeten Tenure-Track- und Professorinnenprogramm. Die Hochschulen müssen tiefer gehen – und etwa prüfen, wo Personalstrukturen und Berufungskriterien implizit an männlichen Lebensläufen ausgerichtet sind. Ein Gleichstellungspapier macht da noch keinen Sommer. Wir brauchen einen echten Kulturwandel im System.

ZEIT: Wer muss überzeugt werden?

Beisiegel: Viele. Vor allem die etablierten Professoren finden das Thema oft unnötig. Es geht nicht nur um die Anzahl von Frauen auf bestimmten Posten, sondern um einen Kulturwandel. Frauen neigen dazu, im Labor nebenbei den Kaffee zu kochen. Da müssen die Laborleiter einschreiten und sagen: "So, jetzt kocht Ihr Kollege mal den Kaffee, und Sie übernehmen die Präsentation!" Auch ein Klassiker: Die Doktorandin erklärt bei der Begutachtung eines Sonderforschungsbereichs ihr Projekt, und ihr Professor unterbricht sie laufend. Manchmal wundere ich mich, dass diese Verhaltensmuster immer noch aktuell sind. Es dauert lange, sie zu überwinden.

ZEIT: Fehlen den Frauen die Vorbilder?

Beisiegel: Zahlenmäßig ja. Vorbilder stärken das Selbstbewusstsein. Ich höre als Präsidentin oft von Wissenschaftlerinnen, wie wichtig es ihnen ist, eine Frau auf diesem Posten zu sehen.

ZEIT: Nervt das auch – die Vorzeigewissenschaftlerin zu sein?

Beisiegel: Manchmal werde ich ungeduldig. Wenn mir eine junge Geisteswissenschaftlerin verunsichert sagt: Das habe ich aber noch nie gemacht! Dann denke ich: Nun ja, dann muss man es eben einfach mal machen.