Wir treffen Lech Wałęsa auf dem ehemaligen Gelände der Danziger Werft. Hinter dem berühmten Tor der Stocznia Gdańska erstreckt sich das neue Solidarność-Zentrum, ein modernistischer Bau aus Glas und Beton. Im zweiten Stockwerk sitzt Wałęsa an seinem Schreibtisch. An einer Wand stehen zwei Flaggen: die polnische und die europäische. Darüber hängen Bilder von Papst Johannes Paul II. und Marschall Józef Piłsudski, dem umstrittenen Antikommunisten und polnischen Unabhängigkeitskämpfer. Wir setzen uns auf ein Ledersofa. Wałęsa steht auf und fällt in einen großen Sessel.

Lech Wałęsa: Hier wird gearbeitet. Ich habe keine Zeit für Geplänkel. Erste Frage bitte!

DIE ZEIT: Herr Wałęsa, Sie haben den Kommunismus besiegt, dann in den Neunzigern als Präsident Ihr Land in die Demokratie geführt und den Eintritt in die EU vorbereitet. Hätten Sie damals gedacht, dass Polen in eine derartige Krise geraten könnte?

Wałęsa: Ich sehe große Ähnlichkeiten zu den USA, aber auch zu Frankreich und zu vielen anderen Ländern in Westeuropa, in denen das Volk Reformen will. Überall ist das zu beobachten, in Deutschland ja auch. Die Frage ist: Warum ist es uns Demokraten nicht gelungen, die Unzufriedenheit der Bevölkerung zu verhindern?

ZEIT: Nun, warum?

Wałęsa: In vielen europäischen Staaten ist es zu einer Situation gekommen, in der die Demokratien sich selbst nicht mehr helfen können. Sie haben keine Antworten auf den Populismus, auf die Demagogie, auf die Lügen der Politiker. Es kommen Gruppen an die Macht, die schwindeln und betrügen. Warum hat Trump in den USA gewonnen?

ZEIT: Was glauben Sie?

Wałęsa: Weil er gelogen hat und weil er ein Populist ist. Und warum wurde Kaczyński in Polen gewählt? Das gleiche Muster: weil er ein Demagoge ist. Für mich als Revolutionär stellt sich nun die Frage, ob unsere heutigen Demokratien überhaupt noch dazu fähig sind, mit solchen Populisten umzugehen.

ZEIT: Wie sollte man ihnen begegnen?

Wałęsa: Ich glaube, wir brauchen auf allen demokratischen Ebenen eine Art Gericht, eine Instanz, die sofort die Lügen der Populisten herausfischt und sagt: "Du lügst! Du schwindelst! Du bist ein Demagoge und kein Politiker!"

ZEIT: In Polen hat Jarosław Kaczyński das Land fest im Griff. Viele befürchten, dass der Chef der rechtskonservativen PiS-Partei den Austritt aus der EU vorantreibt. Sie haben einst mit ihm zusammengearbeitet, ebenso mit seinem Bruder Lech, Polens viertem Präsidenten, der 2010 bei der Flugzeugkatastrophe von Smolensk ums Leben gekommen ist. Wie sah Ihre Zusammenarbeit mit den Zwillingsbrüdern aus?

Wałęsa: Die Kaczyński-Brüder haben auf unterschiedliche Art und Weise mit mir zusammengearbeitet, besonders am Anfang der neunziger Jahre. Als ich Präsident wurde, haben sie mich unterstützt und wussten, dass ich mich sehr bemühe, das korrupte System zu reformieren. Ich hatte die Kommunisten im Nacken und das Verfassungsgericht.

ZEIT: Auch Jarosław Kaczyński möchte die Macht des Verfassungsgerichts brechen.

Wałęsa: Als ich Präsident war, wollte ich meinen Konflikt mit dem Verfassungsgericht demokratisch lösen. Ich wollte ein Präsidialsystem einführen, das auf Dekreten basiert. Also tatsächlich ungefähr das, was Kaczyński heute versucht. Nur dass meine Dekrete durch das Parlament gehen sollten. Das Parlament sollte zehn Tage Zeit haben, um meine Vorschläge zu akzeptieren oder zu verändern. Auf diesem Weg wollte ich das Regieren effizienter machen. Kaczyński wählt im Gegensatz zu mir die undemokratische Variante: Er will alles eliminieren, was ihn stört: das Verfassungsgericht, die Gerichte, das Parlament. Und jetzt ist die große Frage: Will er die Diktatur?

ZEIT: Und – will er sie?

Wałęsa: Auf diese Frage habe ich momentan keine Antwort.

ZEIT: Wie gut kannten Sie die Kaczyński-Brüder eigentlich?

Wałęsa: Jarosław kannte ich kaum. Vielleicht habe ich ihm zweimal die Hand geschüttelt. Mit seinem Zwillingsbruder, dem verstorbenen Lech, war die Beziehung viel enger. Mit ihm habe ich ein wenig zusammengearbeitet. Aber er war nicht besonders aktiv und ziemlich feige. Eigentlich hat er in den neunziger Jahren keine große Rolle gespielt. Er hat immer seinen Bruder Jarosław angerufen, wenn er eine Entscheidung treffen musste. Die beiden haben sich so verhalten wie zwei Mitarbeiter der Staatssicherheit: Der eine war der gute Bulle, der andere der böse. Der eine war brav und lieb, der andere durchtrieben.