DIE ZEIT: Sie waren eine der Initiatorinnen des Kirchenvolksbegehrens Mitte der neunziger Jahre. Sie verlangten Mitsprache, Gleichberechtigung und einen neuen Umgang mit Sexualität. Es unterschrieben Hunderttausende, und auf der ganzen Welt entstanden ähnliche Initiativen, doch keines Ihrer Anliegen wurde umgesetzt. Sind Sie gescheitert?

Martha Heizer: Nein, wir haben nicht verloren. Unsere Forderungen sind Allgemeingut geworden.

ZEIT: In Ihrem Verein "Wir sind Kirche" und in anderen liberalen Flügeln der Kirche.

Heizer: Ich habe einen Professor von Opus Dei in Rom getroffen. Der meinte, sie verfolgten die gleichen Ziele. Das war Zustimmung von völlig unerwarteter Seite (lacht). Aber das heißt, die Anliegen sind bis in die konservativen Kreise durchgedrungen. Ich vergleiche das oft mit der Sowjetunion. Wenn die Leute die Nase voll haben und die Elite das nicht einsieht, dann bröckelt etwas. Es dauert halt lange, vielleicht zu lange.

ZEIT: Die Menschen mussten in der Sowjetunion leben, aus der Kirche kann man austreten.

Heizer: Natürlich, und das führt zu einem Problem. Denn unsere Lobby ist zwar groß, aber nicht sehr aktiv. Viele sagen, es sei richtig, was wir machen, aber sehr mühsam, also gehen sie.

ZEIT: Und wer bleibt übrig? Junge Menschen, die in der Kirche engagiert sind, möchten sich doch mit der eigenen Spiritualität beschäftigen und nicht Unterschriften sammeln.

Heizer: Richtig. Und die Kirche schaufelt sich so ihr Grab. Das macht mich wahnsinnig.

ZEIT: Sehen Sie das Reaktionäre im Aufwind?

Heizer: Das bleibt übrig, ja. Deshalb schafft sich die Kirche selbst ab. Denn wenn sie jetzt nicht auf drängende gesellschaftspolitische Fragen eingeht, ist es irgendwann vorbei. Man kann Frauen nicht mehr diskriminieren, man kann Leuten nicht mehr die Lebensform vorschreiben, man kann Entscheidungen nicht treffen, ohne die Betroffenen mit einzubeziehen. Aber natürlich, auch ich kenne Katholikinnen, die sagen, wenn der Priester heiraten würde, müssten sie aus der Kirche austreten. Diese Leute sind aber keinen Argumenten zugänglich. Es ist erschütternd, wer geht und wer in diesem System übrig bleibt.

ZEIT: Sie sollten doch auch nicht mehr da sein. Sie wurden exkommuniziert, weil Sie private Messen veranstaltet haben und sich dabei vom ORF filmen ließen.

Heizer: (lacht) Jaja, ich bin mit dieser Strafe belegt, die halt nichts nützt. Ich bin Teil der Kirche, zahle den Beitrag und gehe in die Messe.

ZEIT: Mit Franziskus sitzt jetzt ein Reformer im Vatikan, wer braucht Sie da noch?

Heizer: Wir müssen uns noch daran gewöhnen, dass wir nun die Papsttreuen sind. Das ist eine komische Situation. Genau jene, die uns früher beschimpften, dass wir dem Papst keine Gefolgschaft leisten, sind jetzt diejenigen, die gegen Franziskus zetern.

ZEIT: Wer?

Heizer: Ach, diese ultrakonservativen Betonköpfe von Kardinälen in der Kurie. Aber Franziskus hat dazu geführt, dass wir als Reformgruppe weniger interessant sind.

ZEIT: Merken Sie das bei neuen Interessierten?

Heizer: Da kommen schon lange fast keine mehr. Viele, denen unser Anliegen wichtig ist, sind schon bei "Wir sind Kirche" oder gar nicht mehr Mitglied in der Kirche.

ZEIT: Sie könnten auch gehen. Bei anderen Konfessionen finden Sie vieles von dem, was Sie fordern.

Heizer: Nach unserer Eucharistiefeier im Wohnzimmer meinte einer, das könne die Geburt einer Sekte sein. Es haben Leute angerufen und wollten mitmachen. Aber das möchten wir nicht. Ich bin erzkatholisch, ich bin dem Katholizismus tief verbunden. Und ich ärgere mich maßlos, dass die Kleriker mir meine Kirche so kaputt machen können. Als Laie hat man überhaupt keine Chance, das zu verhindern. Dabei wäre es allerhöchste Zeit, die Kirche zu demokratisieren. Es geht dabei nicht um Glaubensfragen, wir wollen nicht über die Auferstehung abstimmen. Es geht uns um Strukturen, die über zwei Jahrtausende gewachsen und nicht mehr zeitgemäß sind. Die gehören endlich abgeschafft. Es ist völlig lächerlich, dass das nicht passiert.

ZEIT: Gibt es eine Gesprächsbasis mit dem Klerus?

Heizer: Die hat es nie wirklich gegeben. Kardinal Schönborn war einmal bei uns zu Hause zum Kaffee. Das ist nett, denn diese Leute können Gespräche auf eine liebenswürdige Art führen. Man hat das Gefühl, eigentlich verstehen wir uns eh. Und dann passiert weiter nichts, einfach nichts.

ZEIT: Haben Sie in den vergangenen 22 Jahren die katholische Kirche mehr beschädigt als ihr genützt?

Heizer: Nein, der Klerus hat sie beschädigt. Denen ist es egal, wenn Leute in Scharen austreten, sonst hätten sie etwas geändert.

ZEIT: Die Mitgliederzahl weltweit steigt.

Heizer: Weil die Weltbevölkerung wächst und nicht, weil mehr Leute vom Katholizismus überzeugt sind. Dass Freikirchen in Südamerika den Katholiken die Mitglieder abspenstig machen, das erzählt doch etwas, da müssten die Alarmglocken läuten. Die Freikirchen haben andere Strukturen und mehr Mitsprache.

ZEIT: Mehr Basisarbeit statt Weltrevolution?

Heizer: Ja. Und das möchte auch ich künftig verstärkt machen. Mir ist nämlich aufgefallen, dass wir die Ortspfarrer in Ruhe gelassen haben. Wenn die aber ein wenig von dem kapieren, was wir wollen, dann passiert einiges. Ich möchte schauen, was da möglich ist. Die großen Sachen macht hoffentlich Franziskus.