Was erwartet die Hamburger, wenn Anfang Juli zum Treffen der Regierungschefs der G20 Protest- und Krawallaktivisten aus halb Europa anreisen? Und was wollen die Demonstranten? Drei Vertreter linker Organisationen sitzen am Konferenztisch in der ZEIT-Redaktion, um diese Fragen zu beantworten: Emily Laquer von der Interventionistischen Linken und Thomas Eberhardt-Köster von Attac planen Blockaden und einen "Gegengipfel" sowie eine Demonstration am letzten Tag der Konferenz, Christoph Bautz von Campact ruft zusammen mit etlichen weiteren Organisationen zu Demonstrationen auf, die schon vorbei sein sollen, wenn der Gipfel beginnt. Nicht dabei: die Autonomen. Sie wollten nicht.

DIE ZEIT: Frau Laquer, Sie wollen mit Ihrer Organisation Interventionistische Linke während des G20-Gipfels die Hamburger Innenstadt blockieren. Wozu?

Emily Laquer: Wir wollen, dass die Bilder des Protests um die Welt gehen, dass dieser G20-Gipfel nicht erwähnt werden kann ohne die Hinweise, alle Zufahrtswege waren verstopft, und es kam kein Catering rein.

Emily Laquer von der Interventionistischen Linken führt die Übel der Welt auf den Kapitalismus zurück und will die G20 blockieren © David Maupilé für DIE ZEIT

ZEIT: Warum wird die Welt besser, wenn die Staatsführer nach dem Gipfel abreisen, ohne miteinander geredet oder gegessen zu haben?

Laquer: An der Politik der G20 ist nichts Gutes, sie haben alle großen sozialen Probleme unserer Zeit verursacht. Von denen kann man keine Lösung der Problem erwarten, und deshalb muss man sich diesem Treffen in den Weg stellen.

Christoph Bautz: Aber wer soll denn dann die Lösung der Probleme bringen?

Laquer: Wir! Die sozialen Bewegungen.

Bautz: Nein, es braucht beides, Menschen auf der Straße und politische Mehrheiten in den Parlamenten. Es nur von der Straße her erzwingen zu wollen ist antidemokratisch.

ZEIT: Was wollen Sie und Campact denn erreichen, Herr Bautz?

Bautz: Ich wünsche mir für diese Tage in Hamburg, dass Alternativen zur neoliberalen Politik der G20 deutlich werden, auch in den Bildern, die entstehen. Doch für uns ist auch klar: Es ist wichtig, dass Staatenlenker miteinander reden. Bei den G20 sind Brasilien, Russland, Indien, China beteiligt, das ist ein gewaltiger Fortschritt gegenüber den G7 und G8, wo nur ein kleiner Kreis Politik für die Welt machen wollte. Und darum wäre ein blockiertes Hamburg, wo im Extremfall die Staatenlenker nicht mehr miteinander reden können, das falsche Bild.

Christoph Bautz von der Internetgruppe Campact schätzt breite Bündnisse und will Mehrheiten für eine antineoliberale Politik gewinnen. © David Maupilé für DIE ZEIT

Laquer: Wir bekommen die bestehenden Gewaltverhältnisse nicht weg, wenn wir nur "Bitte, bitte" sagen und mit Transparenten um die Alster stehen.

ZEIT: Harmlose Bittsteller gegen antidemokratische Blockierer – so ganz grün sind Sie einander nicht. Wer von Ihnen dreien würde denn die anderen überhaupt als Verbündete bezeichnen?

Thomas Eberhardt-Köster: Wir sind verschiedene Akteure, die teilweise was zusammen machen und teilweise ihre eigene Agenda haben. Das ist auch gut so. Wir von Attac setzen auf einen Dreiklang bei den Protesten. Wir wollen Kritik an den G20 formulieren und Alternativen aufzeigen, mit zivilem Ungehorsam ihre Machtinszenierung durchkreuzen und mit einer Großdemonstration massenhaften Protest auf die Straße bringen.

Thomas Eberhardt-Köster von Attac hält die G20 für Interessenvertreter der Reichen im Kampf gegen die Länder des Südens. © David Maupilé für DIE ZEIT

Laquer: Wir stehen alle auf der guten und richtigen Seite der Geschichte. Uns trennt die Analyse, was von den G20 zu erwarten ist. Als Interventionistische Linke sagen wir: An die G20 kann man nicht appellieren. Die müssen gestürzt werden.

ZEIT: Sie beschreiben die G20, als sei das ein Kollektiv. Es sind aber Staaten darunter, die kurz davor stehen, gegeneinander in den Krieg zu ziehen.

Laquer: Natürlich streiten die sich untereinander, aber da geht es nur um nationale versus transnationale kapitalistische Politik.

Eberhardt-Köster: Die sind sich relativ einig, wo gemeinsame Interessen verteidigt werden, nämlich in einer Strategie gegen die Länder des Südens. Insgesamt machen die G20 aber vor allem eine Politik im Interesse jenes einen Prozents der Vermögenden, denen die Hälfte des Weltvermögens gehört.

Bautz: "Die da oben machen alles falsch", so kann man nicht argumentieren. Das ist bloß Wasser auf die Mühlen der Rechten, die das ja auch behaupten.

ZEIT: Frau Laquer sieht sich auf der guten und richtigen Seite der Geschichte. Herr Eberhardt-Köster glaubt, dass er gegen einen Gegner antritt, der Politik für Reiche macht. Aber selbst Semi-Demokraten wie Erdoğan und Trump haben zu Hause gut die Hälfte der Bürger hinter sich. Wie viele hat Ihre Interventionistische Linke hinter sich, Frau Laquer?

Laquer: Donald Trump hat nicht die Mehrheit der Stimmen gewonnen, auch das Erdoğan-Referendum ist ganz knapp ausgegangen, und das mit Wahlbetrug und einer massiven Einschüchterung der Opposition.

"Wir sind keine Minderheit!"

ZEIT: Gut, nehmen wir an, Trump und Erdoğan stünden nur für sehr große Minderheiten. Noch einmal: Für wie viele steht die Interventionistische Linke?

Laquer: Wir wollen ja nicht nur Politik machen für die Interventionistische Linke. Sondern wir wollen Ziele formulieren, die uns alle einen. Und ich vertraue darauf, dass es Tausende Menschen gibt, die sagen: Ich kann es nicht ertragen, dass ein verrückter weißer Mann im Weißen Haus sitzt, ein Mann, der damit angibt, Frauen zwischen die Beine zu fassen. Wenn der jetzt Präsident sein kann und nach Hamburg kommt, dann bin ich natürlich auf der Straße. Und ich glaube, das entspricht auch einem Gefühl der Bevölkerung.

Bautz: Die G20 sind kein monolithischer Block, und wir haben es gerade in Europa mit Demokratien zu tun. Da muss es darum gehen, politische Mehrheiten zu organisieren.

Eberhardt-Köster: Das heißt nicht, dass die Mehrheit schon vorhanden sein muss, bevor man überhaupt politisch aktiv wird.

ZEIT: Aber ist es richtig, aus einer Minderheitenposition heraus die Erfüllung der eigenen Forderungen erzwingen zu wollen?

Eberhardt-Köster: Es waren in der Geschichte immer Minderheiten, die gesellschaftlichen Fortschritt erkämpft haben.

Bautz: In einigen Punkten haben wir schon Mehrheiten erreicht. Große Teile der Bevölkerung wollen eine andere Politik, wenn es etwa um Klimaschutz geht oder um soziale Gerechtigkeit.

Laquer: Wir sind keine Minderheit! Kennen Sie jemanden, der sagt, ich finde Mittelmeer-Tote gut? Kennen Sie jemanden, der sagt, ich will, dass Kinder verhungern, obwohl es unendlich viel Reichtum für alle gibt?

ZEIT: Möglicherweise halten nicht alle, die den Tod von Flüchtlingen im Mittelmeer beklagen, diese Todesfälle für eine Folge des Kapitalismus.

Laquer: Ich glaube, jeder will ein gutes Leben für alle. Ich glaube, sehr, sehr wenige Menschen finden es richtig, dass acht reiche Männer so viel besitzen wie die Hälfte der Menschheit. Ich kenne niemanden, der sagt: Ich will diese obszöne Verteilung von Reichtum. Kennen Sie so jemanden?

Eberhardt-Köster: Wer mehr Geld hat, hat mehr Einfluss auf die Politik, das stand ziemlich klar in dem unveröffentlichten Teil des letzten Armuts- und Reichtumsberichts. Da zeigen sich doch die realen Machtverhältnisse. Und da finde ich es durchaus legitim, an bestimmten Stellen Formen zivilen Ungehorsams einzusetzen.

Bautz: Natürlich gibt es einen zu großen Einfluss der Wirtschaftsinteressen. Aber wir haben eine repräsentative Demokratie, in der wir etwas erreichen können. Wir haben den Mindestlohn durchgesetzt, den Atomausstieg, einen Umschwung zu erneuerbaren Energien. Wir haben mit dem Protest gegen Ceta und TTIP eine Debatte zu Handelsthemen erreicht, das hätte vor ein paar Jahren noch niemanden interessiert.

Eberhardt-Köster: Wir haben nur eine halbierte Demokratie, wir müssen eine Demokratie erkämpfen, die alle Lebensbereiche erfasst, auch die Wirtschaft. So ist auch die Energiewende möglich geworden. Jahrzehntelang haben sich Leute auf Schienen gesetzt, Stromboykotte organisiert und mehr, das war alles nicht legal, aber es hat den gesellschaftlichen Prozess in Richtung Energiewende möglich gemacht. So sehe ich unsere Rolle auch bei G20.

ZEIT: Frau Laquer, bei einem Vorbereitungstreffen haben Sie gesagt, Sie hofften, dass sich die Aktivisten nach dem Gipfel feiernd in den Armen liegen. Was gäbe es denn dann zu feiern?

Laquer: Ich möchte, dass wir Jahre später auf Hamburg zurücksehen und sagen, das war der Anfang einer neuen Bewegung, und dass wir danach als Linke gewappnet waren für die Kämpfe, die auf uns zukamen. Es glaubt doch niemand, dass die G20 in diesen zwei Tagen die Probleme der Welt lösen. Letztendlich soll das ein Fototermin für sie sein. Und wir wollen, dass es ein Fototermin für uns wird.

ZEIT: Das Wir, von dem Sie reden, ist die noch zu gründende oder gerade in der Entstehung begriffene globale Linke. Und die?

Laquer: Das sind die Kriegsverbrecher.

ZEIT: Die Autonomen – die für dieses Gespräch abgesagt haben – rufen zu einer Welcome to Hell- Demonstration auf und wollen "blockieren, sabotieren, demontieren". Im Klartext: Sie planen eine Straßenschlacht. Attac und Interventionistische Linke haben einen gemeinsamen Webauftritt mit den Autonomen. Sind Straßenschlachten ein Bestandteil Ihres gemeinsamen Protests?

Eberhardt-Köster: Attac ist nicht an der Welcome to Hell- Demo beteiligt.

Laquer: Die Interventionistische Linke auch nicht. Aber ich bin nicht die Polizei der sozialen Bewegungen. Die Autonomen gehören zu uns – schwarz ist ein Teil von bunt. Bewaffnet und vermummt ist aber in erster Linie die Polizei, nicht wir.

Bautz: Ziviler Ungehorsam ist in manchen Situationen legitim – etwa gegen Atomenergie und Kohlekraft. Bei G20 finde ich ihn falsch. Alles jenseits von zivilem Ungehorsam verprellt nur die Menschen und verhindert die Auseinandersetzung über Inhalte.

ZEIT: Sich von anderen Linken zu distanzieren spaltet nur die Bewegung und ist genau das, was die Einsatzleitung will.

Bautz: Wenn du auf der einen Seite Trump und Erdoğan hast und auf der anderen Seite brennende Barrikaden, dann wird die Botschaft sein: Merkel ist die Stimme der Vernunft. Und das ist genau die falsche Botschaft.

ZEIT: Frau Laquer, in Ihrem Blockadeaufruf heißt es: "Wer Mauern bauen will, wer ein halbes Land ins Gefängnis wirft, wer Städte in Schutt und Asche legt, wer Tausende im Mittelmeer ertrinken lässt, soll uns nichts von Vernunft, Ordnung und Recht erzählen." Soll wohl heißen: Angesichts der Gewalt in der Welt kann ein bisschen Körperverletzung doch so schlimm nicht sein.

Laquer: Das habe ich nicht gesagt. Ich will, dass niemand verletzt wird, auf keiner Seite. Wir planen Massenblockaden, da muss man auch mal durch eine Polizeikette flutschen. Aber angreifen werden wir sie nicht.

"Was wir gerade erleben, ist nicht normal"

ZEIT: Nein, das tun Ihre Verbündeten für Sie. Sie liefern den Autonomen die Ideologie, mit der die sich als der entschlossenste Teil der globalen Guten stilisieren. Und die liefern Ihnen die Aufmerksamkeit, die Sie ohne Straßenschlacht nie bekämen.

Laquer: Mit den Autonomen gibt es belastbare Absprachen. Im Übrigen werden unsere Aktionen auch so genügend mediale Aufmerksamkeit bekommen.

Eberhardt-Köster: Bei den Aktionen, an denen wir beteiligt sind, bestehen wir auf einem Konsens – wir wollen vorher sagen, was wir machen. Wenn wir zivilen Ungehorsam ankündigen, etwa eine Blockade, dann machen wir das auch. Straßenschlachten und brennende Barrikaden schaden uns nur – auch weil sie es den Medien einfacher machen, unsere Inhalte auszublenden.

ZEIT: Und was genau hindert Sie daran, sich von Steinewerfern zu distanzieren?

Laquer: Ich glaube, die Kriminellen von heute sind oft die Helden von morgen. Heute redet niemand mehr über die Anschläge der Sufragetten, heute redet man über die mutigen Frauen, die das Frauenwahlrecht erkämpft haben.

ZEIT: Ist es nicht ein kleiner Unterschied, ob man sich gewaltsam gegen eine Monarchie oder eine Diktatur stellt oder gegen eine Demokratie?

Laquer: Fragen Sie das doch mal die überlebenden Geflüchteten aus dem Mittelmeer.

ZEIT: Wir fragen aber Sie.

Laquer: Das, was wir gerade erleben, ist nicht normal – ein US-Präsident, der damit angibt, die "Mutter aller Bomben" einzusetzen ...

Eberhardt-Köster: Die Linke hat die Pflicht und Schuldigkeit, sehr genau darauf zu achten, dass sie eine menschenfreundliche Politik macht und ihre Mittel abwägt. Es ist in einer bestimmten Situation auch legitim und richtig, Regeln zu übertreten. Aber niemand in diesem Raum behauptet, dass Steineschmeißen ziviler Ungehorsam wäre.

ZEIT: Sollten die Hamburger Polizisten den Kopf hinhalten für einen Protest, der sich gegen Trump, Putin oder Erdoğan richtet?

Laquer: Auch ein Polizist hat das Recht, den Befehl zu verweigern.

ZEIT: Und wenn er es nicht tut, hat er die Folgen zu tragen?

Laquer: Nein, ich wollte damit nicht sagen, dass er dann zu recht einen Stein an den Kopf bekommt.

Bautz: Ich setze darauf, dass wir alle die Lügen strafen, die darauf setzen, dass Hamburg brennt.

ZEIT: Unsere Gastautorin Simone Buchholz hat vor 14 Tagen in der ZEIT erklärt, dass sie aus Angst vor Randale und Terror während des Gipfels mit ihrer Familie die Stadt verlassen will. Ist das eine gute Idee?

Eberhardt-Köster: Das ist eine Kapitulation vor der Situation. Wenn Hamburg der Ort sein soll wo sich die G20 treffen, würde ich als Hamburgerin oder Hamburger einen Raum beanspruchen, wo ich leben, mich politisch äußern und mich wohlfühlen kann.

ZEIT: Aber haben Sie nicht eben erklärt, dass sie den Gipfel lahmlegen wollen? Das wird kaum ohne Auswirkungen auf das Leben der Hamburger bleiben.

Laquer: Es wird ja gezielt Angst vor den Protesten geschürt. Wir aber wollen allen Mut machen, sich ihre demokratischen Rechte nicht nehmen zu lassen. Viele Anwohner sind ja bereits gegen G20 aktiv.

ZEIT: Haben Sie auch eine Empfehlung für Leute, die nicht Teil des globalen Guten in Ihrem Sinne sein möchten?

Laquer: Wer nicht mitmacht, macht halt nicht mit. Und für die Einschränkungen sollten sie sich bei Olaf Scholz und Angela Merkel bedanken, die den Gipfel nach Hamburg geholt haben.