Das ZEIT-Gespräch mit Philipp Lahm wurde vor dem DFB-Pokal-Halbfinale gegen Borussia Dortmund geführt.

DIE ZEIT: Herr Lahm, in der Politik gibt es mit Donald Trump und Recep Tayyip Erdoğan eine Wiederkehr autoritärer Führungspersönlichkeiten. Können Sie sich die Rückkehr des autoritären Typus im Fußball auch vorstellen?

Philipp Lahm: Im Fußball kommt Autorität in der Regel daher, dass man etwas sehr gut kann, besser kann als andere. Insofern empfinde ich mich selbst durchaus als autoritär.

ZEIT: Wer Autorität hat, muss ja nicht autoritär sein, seine Macht demonstrieren, von oben herab entscheiden, demütigen, bestrafen.

Lahm: Stimmt. Auch im Fußball haben diese Verhaltensweisen ausgedient. Die Rollen in einem Team sind dennoch klar verteilt. Meine Mitspieler kennen mich und meine Karriere, daher muss ich ihnen meine Rolle nicht durch autoritäres Gehabe demonstrieren. Andererseits muss sich jeder immer wieder auf hohem Niveau beweisen, auch ich, in jedem Spiel, in jedem Training. Ich versuche das jeden Tag, egal, wie unumstritten meine Position im Team ist. So wächst Autorität.

ZEIT: Sie haben die anderen, die unangenehm autoritären Phasen auch noch erlebt als Profi.

Lahm: Ich habe mich mit Bastian Schweinsteiger einmal darüber unterhalten, und wir waren uns einig, dass es für uns beide sehr gut war, diese Zeiten noch miterlebt zu haben. Das hat uns und unseren Führungsstil durchaus geprägt.

ZEIT: Als abschreckendes Beispiel, nach dem Motto: Das machen wir mal anders?

Lahm: Nicht unbedingt. Eine gewisse Hierarchie ist in manchen Situationen gar nicht schlecht.

ZEIT: Wann wussten Sie, dass Ihre, sagen wir: sanftere Art von Autorität sich durchsetzen würde?

Lahm: Einen genauen Zeitpunkt gibt es nicht, aber irgendwann habe ich festgestellt, dass ich Situationen im Fußball ziemlich gut verstehe, besser auch als andere. Dann haben mich die Trainer öfter nach meiner Meinung gefragt, und jüngere Spieler kamen häufiger und suchten Rat. So entwickelt sich das.

ZEIT: Das klingt sehr organisch, aber es war doch auch ein richtiger Kulturbruch. Sie waren der erste nicht autoritäre Mannschaftskapitän der deutschen Nationalmannschaft.

Lahm: Mag sein – wenn Sie das sagen. Die gesamte Gesellschaft hat sich ja in diese Richtung hin gewandelt. Das kann man also nicht an mir allein festmachen.

ZEIT: Aber im Fußball hat sich das Machohafte schon besonders lange gehalten.

Lahm: Als ich damals zum FC Bayern gekommen bin, fing es gerade an mit diesen Jugendinternaten. Ich musste da nicht hin, weil ich, Gott sei Dank, zu Hause wohnen durfte. Vielleicht waren es diese Internate, die letztlich zum Wandel beigetragen haben. Die jungen Spieler wurden dort auch jenseits des Platzes im Fußball sozialisiert.

ZEIT: Sie klingen zögerlich, wenn Sie von diesen gesellschaftlichen Errungenschaften sprechen.

Lahm: Ja, ganz richtig, denn ich glaube, dass letztlich nicht die Erziehung, sondern die Leistung auf dem Platz allein darüber entscheidet, wer Autorität hat. Und das wird sich, glaube ich, nie ändern.

ZEIT: Entschuldigung, aber wenn man sieht, wie heutzutage eine Mannschaft geführt wird, dann ist das schon radikal anders als früher: Die ganzen Männlichkeitsrituale, die Top-down-Mentalität zwischen Jung und Alt, das ist heute undenkbar. Niemals könnte ein Trainer noch Entscheidungen fällen, ohne sie ausführlich zu erklären. Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen.

Lahm: Definitiv! Alles, was Sie aufgezählt haben, hat sich geändert. Ob das immer zum Positiven ist, das wage ich allerdings zu bezweifeln. Deswegen sage ich: Ich bin froh, manche Sachen noch miterlebt zu haben, die es so nicht mehr gibt. Heute können junge Spieler, wenn sie Leistung bringen, in der Hierarchie sofort oben einsteigen, sie sind sofort integriert. Das ist schön für sie. Ob es immer hilfreich ist, wenn man sich nichts mehr erarbeiten muss, das wage ich zu bezweifeln. Nicht alle bekommen das hin, vor allem "im Kopf", wie man so schön sagt.

ZEIT: Wir wollen mit Ihnen über Intelligenz reden, über diesen inzwischen legendären Satz von Pep Guardiola, Sie seien "der intelligenteste Spieler, mit dem er je gearbeitet" habe ...

Lahm: ... ich war damals schon angenehm überrascht über diese Aussage von Pep.

ZEIT: Wie erklären Sie sich sein Urteil?

Lahm: Wir konnten uns von Anfang an gut über Fußball unterhalten.

ZEIT: Das konnte er vermutlich in seiner Laufbahn schon mit einigen Spielern.

Lahm: Ich weiß nicht, ob Sie und ich das Gleiche meinen, wenn wir von "unterhalten" sprechen. Wenn man sich über ein Fußballspiel unterhält, ist das wie bei einem Film, bei dem man in jeder Sekunde das Bild anhalten und die Szene analysieren kann. Solche Gespräche kann man nicht mit vielen führen. Mit Pep konnte ich das. Ihm war wichtig, wie ich die Dinge sehe, wie ich Situationen auf dem Platz bewerte. Er hat mir mitgeteilt, wie er die Situation sieht, wir waren uns oft sehr nah in den Gesprächen. Er war unter all meinen Trainern derjenige, der am meisten gesprochen hat.

ZEIT: Wie lief so ein Gespräch konkret ab und in welcher Sprache? War das in der Trainerkabine, oder hat er gesimst oder angerufen?

Lahm: Die Sprache war ein Gemisch aus Deutsch und Englisch. Die Gespräche haben immer auf dem Trainingsgelände stattgefunden, mal auf dem Platz, mal in seinem Büro.

ZEIT: Da hieß es dann nach dem Training, Philipp, mal mitkommen, wir müssen reden?

Lahm: Genau, mal vor dem Training, mal einen Tag vor dem Spiel, dann einen Tag nach dem Spiel.

ZEIT: Waren Sie mal bei Pep zu Hause?

Lahm: Nein.