Das ZEIT-Gespräch mit Philipp Lahm wurde vor dem DFB-Pokal-Halbfinale gegen Borussia Dortmund geführt.

DIE ZEIT: Herr Lahm, in der Politik gibt es mit Donald Trump und Recep Tayyip Erdoğan eine Wiederkehr autoritärer Führungspersönlichkeiten. Können Sie sich die Rückkehr des autoritären Typus im Fußball auch vorstellen?

Philipp Lahm: Im Fußball kommt Autorität in der Regel daher, dass man etwas sehr gut kann, besser kann als andere. Insofern empfinde ich mich selbst durchaus als autoritär.

ZEIT: Wer Autorität hat, muss ja nicht autoritär sein, seine Macht demonstrieren, von oben herab entscheiden, demütigen, bestrafen.

Lahm: Stimmt. Auch im Fußball haben diese Verhaltensweisen ausgedient. Die Rollen in einem Team sind dennoch klar verteilt. Meine Mitspieler kennen mich und meine Karriere, daher muss ich ihnen meine Rolle nicht durch autoritäres Gehabe demonstrieren. Andererseits muss sich jeder immer wieder auf hohem Niveau beweisen, auch ich, in jedem Spiel, in jedem Training. Ich versuche das jeden Tag, egal, wie unumstritten meine Position im Team ist. So wächst Autorität.

ZEIT: Sie haben die anderen, die unangenehm autoritären Phasen auch noch erlebt als Profi.

Lahm: Ich habe mich mit Bastian Schweinsteiger einmal darüber unterhalten, und wir waren uns einig, dass es für uns beide sehr gut war, diese Zeiten noch miterlebt zu haben. Das hat uns und unseren Führungsstil durchaus geprägt.

ZEIT: Als abschreckendes Beispiel, nach dem Motto: Das machen wir mal anders?

Lahm: Nicht unbedingt. Eine gewisse Hierarchie ist in manchen Situationen gar nicht schlecht.

ZEIT: Wann wussten Sie, dass Ihre, sagen wir: sanftere Art von Autorität sich durchsetzen würde?

Lahm: Einen genauen Zeitpunkt gibt es nicht, aber irgendwann habe ich festgestellt, dass ich Situationen im Fußball ziemlich gut verstehe, besser auch als andere. Dann haben mich die Trainer öfter nach meiner Meinung gefragt, und jüngere Spieler kamen häufiger und suchten Rat. So entwickelt sich das.

ZEIT: Das klingt sehr organisch, aber es war doch auch ein richtiger Kulturbruch. Sie waren der erste nicht autoritäre Mannschaftskapitän der deutschen Nationalmannschaft.

Lahm: Mag sein – wenn Sie das sagen. Die gesamte Gesellschaft hat sich ja in diese Richtung hin gewandelt. Das kann man also nicht an mir allein festmachen.

ZEIT: Aber im Fußball hat sich das Machohafte schon besonders lange gehalten.

Lahm: Als ich damals zum FC Bayern gekommen bin, fing es gerade an mit diesen Jugendinternaten. Ich musste da nicht hin, weil ich, Gott sei Dank, zu Hause wohnen durfte. Vielleicht waren es diese Internate, die letztlich zum Wandel beigetragen haben. Die jungen Spieler wurden dort auch jenseits des Platzes im Fußball sozialisiert.

ZEIT: Sie klingen zögerlich, wenn Sie von diesen gesellschaftlichen Errungenschaften sprechen.

Lahm: Ja, ganz richtig, denn ich glaube, dass letztlich nicht die Erziehung, sondern die Leistung auf dem Platz allein darüber entscheidet, wer Autorität hat. Und das wird sich, glaube ich, nie ändern.

ZEIT: Entschuldigung, aber wenn man sieht, wie heutzutage eine Mannschaft geführt wird, dann ist das schon radikal anders als früher: Die ganzen Männlichkeitsrituale, die Top-down-Mentalität zwischen Jung und Alt, das ist heute undenkbar. Niemals könnte ein Trainer noch Entscheidungen fällen, ohne sie ausführlich zu erklären. Die Liste ließe sich beliebig fortsetzen.

Lahm: Definitiv! Alles, was Sie aufgezählt haben, hat sich geändert. Ob das immer zum Positiven ist, das wage ich allerdings zu bezweifeln. Deswegen sage ich: Ich bin froh, manche Sachen noch miterlebt zu haben, die es so nicht mehr gibt. Heute können junge Spieler, wenn sie Leistung bringen, in der Hierarchie sofort oben einsteigen, sie sind sofort integriert. Das ist schön für sie. Ob es immer hilfreich ist, wenn man sich nichts mehr erarbeiten muss, das wage ich zu bezweifeln. Nicht alle bekommen das hin, vor allem "im Kopf", wie man so schön sagt.

ZEIT: Wir wollen mit Ihnen über Intelligenz reden, über diesen inzwischen legendären Satz von Pep Guardiola, Sie seien "der intelligenteste Spieler, mit dem er je gearbeitet" habe ...

Lahm: ... ich war damals schon angenehm überrascht über diese Aussage von Pep.

ZEIT: Wie erklären Sie sich sein Urteil?

Lahm: Wir konnten uns von Anfang an gut über Fußball unterhalten.

ZEIT: Das konnte er vermutlich in seiner Laufbahn schon mit einigen Spielern.

Lahm: Ich weiß nicht, ob Sie und ich das Gleiche meinen, wenn wir von "unterhalten" sprechen. Wenn man sich über ein Fußballspiel unterhält, ist das wie bei einem Film, bei dem man in jeder Sekunde das Bild anhalten und die Szene analysieren kann. Solche Gespräche kann man nicht mit vielen führen. Mit Pep konnte ich das. Ihm war wichtig, wie ich die Dinge sehe, wie ich Situationen auf dem Platz bewerte. Er hat mir mitgeteilt, wie er die Situation sieht, wir waren uns oft sehr nah in den Gesprächen. Er war unter all meinen Trainern derjenige, der am meisten gesprochen hat.

ZEIT: Wie lief so ein Gespräch konkret ab und in welcher Sprache? War das in der Trainerkabine, oder hat er gesimst oder angerufen?

Lahm: Die Sprache war ein Gemisch aus Deutsch und Englisch. Die Gespräche haben immer auf dem Trainingsgelände stattgefunden, mal auf dem Platz, mal in seinem Büro.

ZEIT: Da hieß es dann nach dem Training, Philipp, mal mitkommen, wir müssen reden?

Lahm: Genau, mal vor dem Training, mal einen Tag vor dem Spiel, dann einen Tag nach dem Spiel.

ZEIT: Waren Sie mal bei Pep zu Hause?

Lahm: Nein.

"Es gibt kreativere Spieler als mich"

ZEIT: Wir stellen uns das dann im Büro so vor: Da stehen ein Fernseher und ein DVD-Player, und dann wird im Zehn-Sekunden-Rhythmus vorgespult, und einer von Ihnen sagt: "Wahnsinn, wie viel Platz die da lassen zwischen den Defensivlinien!"

Lahm: So in etwa. Meistens stand da sein Laptop, und er sagte: "Schau dir mal die Szene an, was sagst du dazu?" Oder: "Der Gegner spielt in dieser Formation, ich habe da eine Lösung im Kopf, was ist deine Idee?" Er hatte immer alles dabei, Szenen von unserem Spiel, Szenen vom Gegner, oft standen wir auch vor der Taktiktafel. Und meistens waren wir uns schnell einig in der Bewertung.

ZEIT: Wie lange dauerten solche Gespräche?

Lahm: Das waren manchmal zwei Minuten, manchmal ging es auch eine halbe Stunde.

ZEIT: Wie haben eigentlich Ihre Mitspieler auf dieses Intelligenz-Zitat reagiert?

Lahm: Gar nicht.

ZEIT: Und Iniesta, einer von Guardiolas Lieblingsspielern in Barcelona, beschwerte sich auch nicht?

Lahm: Nichts gehört. Aber vielleicht hat er es deswegen ja auf Deutsch gesagt.

ZEIT: Das Intelligenzgefälle in einer geschlossenen Gruppe ist wahrscheinlich nirgendwo so groß wie im Fußball. Es gibt Spieler, die sehr intelligent sind, die vielleicht sogar Professoren werden könnten, und andere, die wären wahrscheinlich Hilfsarbeiter. Alle spielen in einer Mannschaft, und womöglich sind die Hilfsarbeiter sogar im Schnitt wichtiger als die Professoren. Wie kann man diesen Intelligenzunterschied innerhalb eines Teams moderieren und ausgleichen?

Lahm: Fußballintelligenz ist ein bisschen etwas anderes als Intelligenz im normalen Leben. In beiden Fällen jedoch bedeutet Intelligenz, für bestimmte Situationen gute Lösungen zu finden. Wer intelligenter ist, findet diese Lösungen schneller.

ZEIT: Man spürt also irgendwann, dass man auch ein bisschen intelligenter ist als der Trainer oder die Mitspieler?

Lahm: Wenn Sie Fußballintelligenz meinen: Ja, das merkt man. Daran, wie der andere sich auf dem Spielfeld bewegt oder ob er es versteht, wie man Überzahl schaffen kann. Es gibt Spieler, die das schnell verstehen und die mir auch etwas entgegnen können, auf das ich dann sage: Ja, stimmt, die Idee finde ich auch gut. Und natürlich gibt es Spieler, bei denen weiß ich, es würde weniger Sinn machen, mich mit ihnen über solche Fragen zu unterhalten.

ZEIT: Haben Sie Namen im Kopf?

Lahm: Natürlich, aber sie zu nennen wäre sicher nicht intelligent.

ZEIT: Kann man sich Spielintelligenz antrainieren?

Lahm: Klar, man bekommt im Training die Dinge immer wieder vorgeführt, vorgelebt, vom Trainer erklärt. Aber ein Spieler kann ein begnadeter Techniker sein oder unglaublich schnell im Antritt – wenn er nicht kapiert, wie’s läuft, wie er in einzelnen Spielsituationen Lösungen findet, ist er raus und kann sich das alles von der Bank aus anschauen.

ZEIT: Ist Intelligenz wichtiger als Talent?

Lahm: Jeder, der sich im Fußball auskennt, kann unterscheiden zwischen wirklich spielintelligenten Spielern und lediglich talentierten.

ZEIT: Braucht man für ein intelligentes Spielsystem elf intelligente Spieler?

Lahm: Braucht man nicht, aber optimal wäre es schon. Im Fußball geht es manchmal um Winzigkeiten, die in einer Situation, manchmal für ein Spiel ausschlaggebend sind. Du bist im Spiel gefordert, permanent und schnell zu entscheiden: Wie nehme ich den Ball richtig mit, damit der Gegner nicht an den Ball kommt? Oder wie passe ich, dass der Gegner sofort Probleme bekommt? Wie setze ich meinen Mitspieler ein, dass er nicht sofort unter Druck gerät, und wie biete ich ihm eine neue Lösung an, wenn er doch in Schwierigkeiten gerät? Bei fast jeder dieser Aktionen sollte man die nächste und die übernächste Situation im Kopf haben. Ein bisschen ist das wie beim Schach.

ZEIT: Sie hatten vor Guardiola auch Trainer, mit deren Stil Sie weniger gut zurechtkamen, sowohl bezüglich der Spielidee als auch der Führung.

Lahm: Ich weiß nicht, wovon Sie sprechen. (lacht)

ZEIT: Wie haben Sie als Führungsspieler funktioniert, wenn Sie mit dem Trainer und seiner Spielidee nicht einverstanden waren?

Lahm: Ich war immer aufgeschlossen für die Ideen meiner Trainer, habe versucht, sie zu unterstützen.

ZEIT: Immer?

Lahm: Immer! Es muss jemanden geben, der die Spielidee, das System vorgibt. Das ist idealerweise der Trainer. Als Spieler versuche ich, auf der mir zugewiesenen Position mein Bestes zu geben. Das war eine der Regeln, an die ich mich gehalten habe. Ich finde, es ist eine Regel, an die sich alle halten sollten.

ZEIT: Herr Lahm! Egal, was der Trainer vorgibt?

Lahm: Am Anfang: eindeutig ja. Merkt man jedoch, es geht in die falsche Richtung, ist man gefordert, und dann kann man ja auch was sagen.

ZEIT: Also doch.

Lahm: Natürlich, aber wissen Sie: Das Wichtigste ist, sich an Regeln zu halten, auch wenn man kritisiert wird. Eine dieser Regeln, das habe ich schnell verstanden, ist es, erst mal den Trainer zu unterstützen. Das war sicherlich immer mein Vorteil, ich wusste die Regeln einzuhalten und habe dem Trainer gegenüber erst mal keinen Stress gemacht.

ZEIT: Dadurch hatten Sie selbst auch keinen Stress.

Lahm: Das hat sich oft bedingt, ja.

ZEIT: Könnte man sagen, Ihr Erfolg gründet mehr auf einem Regelkorsett als auf Inspiration?

Lahm: Die Regeln zu kennen, sie einzuhalten, das hat meine Karriere geprägt und sicherlich dazu beigetragen, dass keiner meiner Trainer je an mir gezweifelt hat.

ZEIT: Ging diese Regeltreue auf dem Platz manchmal zulasten der Kreativität?

Lahm: Da ist was dran. Hätte Kreativität allein den Ausschlag gegeben, wäre meine Karriere möglicherweise anders verlaufen. Trotzdem findet sich selbst in meinem Spiel auch ein bisschen Kreativität ...

ZEIT: ... wir beobachteten gerade ein leichtes Zucken Ihrer Augenbraue ...

Lahm: ... aber es stimmt nun mal, kreativere Spieler als mich – die gibt es.

ZEIT: Wir wollten Sie nicht beleidigen.

Lahm: Ja, ja, ich habe schon verstanden! (lacht)

ZEIT: Es gibt dafür wenige Spieler, die fehlerloser spielen als Sie. Ist das ein kleiner Trost?

Lahm: Ich kann mit dieser Bewertung gut leben.

ZEIT: Dürfen wir eine fehlerphilosophische Frage stellen?

Lahm: Bitte schön.

ZEIT: Gibt es Gegentore ohne Fehler?

Lahm: Finde ich schon.

"Man kann nicht jede Flanke verhindern"

ZEIT: Durch einen perfekten Angriff?

Lahm: Man kann nicht alles verhindern. Nach manchen Toren wird auf Teufel komm raus nach Fehlern gesucht. Der letzte Mann, wird dann oft gesagt, der Innenverteidiger, der hätte das Kopfballduell nicht verlieren dürfen. Dabei wird gern vergessen, dass der Stürmer das sehr gut gemacht hat: gut freigelaufen, super gesprungen, peng!

ZEIT: Sie sagen also: Es gibt Tore ohne Fehler. Hätte der Perfektionist Pep Guardiola das unterschrieben?

Lahm: Bei unseren eigenen Toren, ja! Im Ernst: Man kann nicht jede Flanke verhindern. Es ist einfach so.

ZEIT: Zurück zu Ihren Trainern und Ihrer Rolle als stressfreier Zuarbeiter. Magath, Klinsmann, Hitzfeld, van Gaal, Löw, Guardiola: Kann man mit all diesen so unterschiedlichen Charakteren gut auskommen, ohne als Opportunist zu gelten?

Lahm: So unterschiedlich sie auch waren, haben sie dennoch alle eine Menge Erfahrung, und zwar im Spitzenfußball, und sie wussten deshalb genau, wer viel Qualität hat und wer vielleicht über weniger Qualität verfügt. Wer aufgrund seiner Persönlichkeit loyal ist und wer nicht. Wer ihren Ideen gegenüber aufgeschlossen ist und wer nicht.

ZEIT: Nennen Sie uns eine Situation, bei der dieses Verhalten im Zusammenspiel mit einem Trainer erfolgreich war?

Lahm: Bevor ich nach Stuttgart wechselte, hatte ich zum Beispiel noch nie in meinem Leben auf der Position des Linksverteidigers gespielt. Auf einmal stellte mich Felix Magath als Linksverteidiger auf. Aber er wusste, ich spiele auf der Position exakt so, wie er es will. Es war meine Aufgabe, das genau so zu machen. Er wusste, er kann mir vertrauen. Und ich bin auf diese Weise überhaupt erst in die Mannschaft gekommen.

ZEIT: Kennt Ihre Loyalität Trainern gegenüber Grenzen?

Lahm: Da muss schon viel zusammenkommen.

ZEIT: Wenn der Erfolg in Gefahr ist?

Lahm: Es ist als Spieler und Kapitän meine Aufgabe, mich für den maximalen Erfolg einzusetzen, das ist richtig.

ZEIT: Sie haben sich vor Jahren kritisch über Ihren damaligen Trainer Louis van Gaal geäußert. Kurz darauf wurde er entlassen. Könnte es sein, dass es da einen Zusammenhang gab?

Lahm: Das war jedenfalls nicht meine Absicht.

ZEIT: Was war denn damals Ihre Absicht?

Lahm: Ich habe mich zweimal öffentlich geäußert. Es gab ein Interview von mir in der Süddeutschen Zeitung im ersten Jahr seiner Amtszeit: Ich stellte fest, dass der Trainer eigentlich genau der richtige Trainer war, zu der Zeit, für den Verein und für die Mannschaft. Einer, der ein bisschen aufräumte, noch ein bisschen mehr Struktur reinbrachte. Van Gaal war sehr wichtig für den Verein. Ich habe damals jedoch auch Unruhe gespürt, zunehmend wurde hinterfragt, ob er der Richtige sei. Da wollte ich gegensteuern. Das war im ersten Jahr. Im zweiten Jahr habe ich auf Entwicklungen im sportlichen Bereich aufmerksam gemacht, die aus meiner Sicht unsere Erfolgsaussichten gefährdeten.

ZEIT: Entwicklungen, die aus Ihrer Sicht der Trainer zu verantworten hatte?

Lahm: Es gab keine grundsätzlichen Differenzen mit van Gaal. Ich will Ihnen aber trotzdem ein Beispiel nennen, das zeigt, wie man loyal sein kann, ohne dabei zum Opportunisten zu werden.

ZEIT: Klingt spannend.

Lahm: Van Gaal wollte immer, dass der Torwart zur Spieleröffnung einen hohen Ball auf den Außenverteidiger spielt. Das betraf natürlich auch mich, weil ich auf dieser Position spielte. Im Training führte ein solcher Ball bei meinem Kollegen Danijel Pranjić zu einem Ballverlust. Van Gaal hat ihn zurechtgewiesen, woraufhin ich zum Trainer sagte: So einen Ball will ich auch nicht! Weil er zu viel Risiko birgt und zwangsläufig zu Ballverlusten führt, die schwer zu verhindern sind. Unsere Spielweise hat sich natürlich nicht geändert, gespielt haben wir, auch ich, wie der Trainer das vorgab. Ich hatte das nicht kritisiert, weil ich besser aussehen wollte, sondern weil ich unsere Spielweise für zu anfällig für Gegentore hielt. Solche Konflikte gibt es oft, man kann sie in aller Regel lösen. Aber ich weiß natürlich, welche Mechanismen im Fußball greifen, wenn man nicht erfolgreich ist. Zwei, drei Wochen später musste van Gaal gehen – aber sicherlich nicht, weil ich ihn kritisiert hatte.

ZEIT: Sie konnten sich darauf verlassen, dass das intelligente System Bayern München das Problem löst. Sie mussten den Konflikt mit van Gaal nicht ausfechten, konnten sich an Ihre Regeln halten.

Lahm: Verstehen Sie mich bitte nicht falsch. Erst mal wollte ich, dass wir das abstellen und besser spielen. Ich hatte bis zum Ende die Hoffnung, van Gaal würde Erfolg haben – und damit auch wir.

ZEIT: Und irgendwann haben Sie gemerkt: Das wird nichts mehr. Und haben abgewartet, bis die Dinge ihren Lauf nahmen.

Lahm: Das habe ich getan.