DIE ZEIT: Herr Lahm, seit dem ersten Teil unseres Gesprächs ist viel passiert. Sie haben mit dem FC Bayern den fünften Meistertitel in Folge gewonnen, das gab es noch nie ...

Philipp Lahm: ... Sie können mir glauben, das hat sehr, sehr gutgetan ...

ZEIT: ... nach dem Ausscheiden im Halbfinale des DFB-Pokals, bei dem Sie eine tragische Rolle spielten. Einer der raren Fehler überhaupt in Ihrer Karriere war der Ausgangspunkt zum entscheidenden 3:2 der Dortmunder. In Ihren Augen sah man schon in dem Moment selbst eine Mischung aus Entsetzen und tiefer Traurigkeit. Was ist da in Ihnen vorgegangen?

Lahm: Im ersten Augenblick war da nur Entsetzen. Mir war sofort bewusst: Ich habe diesen Ball in einer Situation verloren, die zu einem Konter führt, der – vorausgesetzt, er wird gut gespielt – einen gefährlichen Torabschluss mit sich bringen kann. Die eigene Hälfte war ja total offen. Ob aus einer solchen Situation dann tatsächlich ein Tor wird, das hat am Ende immer mit Glück oder eben Pech zu tun. In diesem Fall war’s aus meiner Sicht und für mich: großes Pech.

ZEIT: Sie haben Ihr Karriereende auch mit erhöhtem körperlichem Stress, mit nachlassenden Kräften begründet. Wäre Ihnen dieser Fehler vor fünf Jahren auch passiert?

Lahm: Es waren individuelle Fehler, keine Situation, die ich mit besserer Physis hätte gekonnter lösen können. Das hätte weder heute noch vor fünf Jahren passieren dürfen. Ich bin froh darüber, dass mich die Leute so fehlerfrei in Erinnerung haben, aber ich selbst kann mich natürlich schon an Aussetzer erinnern, auch vor fünf Jahren. Aber Sie haben natürlich recht, mein Körper ist schon ein anderer als vor fünf Jahren.

ZEIT: Was sind, ganz konkret, körperliche Signale nach 28 Jahren im Fußball, die einem sagen, der Körper sollte besser jetzt nicht mehr professionell Sport betreiben?

Lahm: Der Tag nach dem Spiel, das Aufstehen nach einer härteren Trainingseinheit am nächsten Morgen, das fällt definitiv schwerer als noch vor zehn Jahren. Es braucht definitiv geschmeidigere, aufwendige Phasen der Regeneration.

ZEIT: Und die Schnelligkeit?

Lahm: Die Schnelligkeit ist nicht so das Problem. Ich würde eher sagen, die Regelmäßigkeit lässt ein bisschen nach. Regeneration auch im Spiel, würde ich das nennen: Antritt und zurück, da braucht man ein bisschen länger. Und man kommt häufiger im Spiel in Situationen, in denen man denkt: Ups, das habe ich früher besser gelöst – drehen, antreten, abbremsen, sprinten. In manchen Situationen merkt man das einfach, es ist so ein Gefühl.

ZEIT: Haben die Entscheidungen, ob Sie nach einer Verletzung wieder spielen oder nicht, immer die Ärzte getroffen, oder haben Sie die manchmal auch selber getroffen?

Lahm: Die habe immer ich getroffen.

ZEIT: Die haben immer Sie getroffen?

Lahm: Ich hatte mit den Ärzten und Physiotherapeuten immer ein kooperatives Verhältnis. Ich bin weiß Gott kein leichter Patient, aber einer, der auch da eine klare Linie hat. Ich wollte immer alles zu hundert Prozent ausheilen lassen, bevor ich wieder auf den Platz gehe. So war immer mein Credo. Ich hatte auch das Glück, dass ich nie in einer entscheidenden Phase, Halbfinale Champions League oder vor dem Finale Champions League, gesundheitliche Probleme hatte, bei denen eine knappe Entscheidung hätte getroffen werden müssen.

ZEIT: Aber vor der WM 2014 wollten Sie ja eigentlich nicht mehr spielen. Sie waren verletzt und haben, wenn wir richtig informiert sind, nicht mehr daran geglaubt, wieder gesund zu werden.

Lahm: Doch. Ich hatte zwar beim normalen Laufen schon Probleme, und ich hatte das Gefühl, ich laufe nicht rund. Dann habe ich mit dem Arzt gesprochen, der wusste auch nicht genau, woher es kommt. Davor hatte ich schon das Problem mit dem Syndesmoseband. Da habe ich gesagt, ja, wenn es so ist, dann müsst ihr mir das jetzt sagen, dann ist für mich die WM gelaufen. Ich kann damit umgehen, es wäre schade, aber ich kann damit umgehen. Und dann war es so, zwei oder drei Tage, wir waren schon in Brasilien, und ich hatte immer noch ein paar Probleme. Und dann, auf ein Mal konnte ich an den letzten beiden Tagen vor dem Spiel komplett alles mit trainieren, hatte keine Probleme mehr. Ich hatte also zum Zeitpunkt meines Einsatzes keinen Zweifel, dass ich gesund bin und spielen kann.

"Ich bin auf Kooperation aus"

ZEIT: Sie sprechen, als Faktor für Ihren persönlichen Erfolg, viel von Regeln, an die Sie sich halten. Und von Lösungen, die es zu finden gelte, von rationalen Kriterien eher als von irrationalen. Sie waren an der Schwelle, vom Spieler in die Vereinsführung des FC Bayern zu wechseln. Gibt es im Verein auch einen starken, sagen wir, machterhaltenden, irrationalen Faktor?

Lahm: Können Sie mir ein Beispiel nennen?

ZEIT: Nehmen wir, nur als Beispiel, Uli Hoeneß, ein großartiger, charismatischer, sachkundiger Vereinschef, aber auch ein Patriarch der alten Schule, der sehr viel gibt, aber auch sehr viel konsumiert, auch an Irrationalität, und dadurch sehr viel Energie verbraucht – eigentlich das komplette Gegenteil von Ihnen.

Lahm: Hm, ich bin auf Kooperation aus, arbeite gerne zusammen, will die Stärken von allen nutzen, weil man so besser die Schwächen von manchen ausmerzen kann. Das ist meine Denkweise, so bin ich, und so bin ich groß geworden, und so habe ich es in den letzten Jahren versucht.

ZEIT: Aber wenn es sein muss, ziehen Sie gerne auch mal durch und nennen das dann: notwendige Maßnahme zur Vermeidung von Misserfolg.

Lahm: Das gehört dazu, wichtig ist die Kooperation, ich sehe mich in dieser Rolle auch nicht allein. In den letzten Jahren habe ich mich viel und eng mit Bastian Schweinsteiger ausgetauscht, jetzt sprechen wir regelmäßig mit Manuel Neuer und Thomas Müller. Der Thomas ist noch mal sieben Jahre jünger als ich, der hat einen anderen Draht zu jüngeren Spielern als ich, auch Manu hat zu einigen einen besseren Draht. Nur so kann man das Gefüge zusammenhalten: indem man akzeptiert, dass andere auf einigen Gebieten besser sind als man selbst. Und ich glaube, das gilt auch für andere Bereiche des Unternehmens.

ZEIT: Gibt es in diesem Punkt Reibungen zwischen Hoeneß und Ihnen?

Lahm: Jetzt nicht mehr.

ZEIT: Aber es gab sie. Was ist da passiert? Das Naheliegende wäre doch gewesen: Hoeneß kommt zurück und sieht, wie damals, als er Guardiola entdeckte und ja auch schon einen Teil seiner Macht auf ihn übertrug: "Der Philipp, das ist die Chance, diesen Verein in die Zukunft zu führen. Ein Typ, ein Bayer zumal, der mir ewig loyal verbunden sein wird, aber doch für einen anderen, moderneren Stil steht. Ein Geschenk, für den Verein, aber auch für mich." Stattdessen wurde nach dem Motto gehandelt: Machterhalt statt Zukunftsvision.

Lahm: Sie haben mir gerade geschildert, wie Sie das sehen. Ich verstehe mich mit Uli Hoeneß immer noch sehr gut. Wir haben eine lange Zeit gut und angenehm zusammengearbeitet, tolle Gespräche gehabt. Ich bin überhaupt nicht nachtragend, dass das jetzt nicht zustande kam. Mein Gefühl sagte mir einfach, Uli Hoeneß ist so sehr voller Tatendrang, da ist, erst mal, kein Platz für mich.

ZEIT: Sie haben einmal das verlorene Champions-League-Finale 2012 in München gegen Chelsea als einen der krassesten emotionalen Abstürze in Ihrer Karriere beschrieben. Sie sagten, nach vier Tagen war das verarbeitet. Das gibt es in wenigen anderen Berufen: dass tiefe, dramatische Gefühle keinen Resonanzraum haben dürfen, der wesentlich über vier Tage hinausgeht.

Lahm: Weil es dann einfach weitergeht, weitergehen muss...

ZEIT: Das meinen wir. Ist Gefühlssparsamkeit für Sie eine überlebenswichtige Tugend?

Lahm: Wenn Sie die Gefühle nach Siegen und Niederlagen im Fußball meinen, ja, dann wird aus der Not oder der Chance, sofort wieder ein neues Ziel zu fokussieren, die Gefühlssparsamkeit sicherlich zwangsläufig zu einer Tugend.

ZEIT: Jetzt ist Ihre Karriere zu Ende, der Resonanzraum für Gefühle ist quasi erst mal unendlich. Glauben Sie, dass dieser Resonanzraum sich jetzt Gefühle von Ihnen holt, wo Sie denken, dafür war über die Jahre nie Zeit?

Lahm: Das weiß ich nicht, das kann ich nicht beantworten, ich werde es ja dann erst erfahren, wie es ist. Es mag banal klingen, aber mit der Familie ein paar Rituale zu haben, endlich einmal samstagmorgens gemeinsam zu frühstücken, das löst schon große Gefühle bei mir aus.

ZEIT: Endlich raus aus diesem Korsett und wie ein normaler Mensch leben.

Lahm: Glauben Sie ernsthaft, dass mir dann etwas fehlt?

ZEIT: Nicht der Glamour vermutlich, die Eitelkeit, die Gänsehaut bei der Hymne. Aber vielleicht unterschätzen Sie die Verdichtung, die Ihr Leben bisher mit sich gebracht hat. Ihre Energien, Ihre Talente, Ihre Intelligenz, sie wurden immer verdichtet, auf Entscheidungssituationen hin. Das fällt dann erst mal komplett weg. Deswegen wundert es uns, dass Sie nur die Paradiesseite dieses Neuanfangs sehen. Natürlich werden Sie diese neuen Rituale genießen, Sie werden Länder endlich nicht nur betreten, sondern auch bereisen...

Lahm: ...das glaube ich nicht.

ZEIT: Wollen Sie die Zeit nicht nutzen, um zu reisen?

Lahm: Nicht großartig, ich werde sicherlich in Urlaub fahren, keine Sorge, aber ich habe gern mein Umfeld und meine Leute um mich herum, und ich genieße es.

ZEIT: Hätten Sie sich vorstellen können, eine Fußballerkarriere zu machen, die so ähnlich ist, wie die, die Sie gemacht haben? Ohne Kapitänsamt, nicht als erster Ansprechpartner des Trainers und im übertragenen Sinne Spielführer?

Lahm: Das kann ich nicht beantworten, weil es eben so war. Ich wollte es ja auch immer.

ZEIT: Sie wollten das immer?

Lahm: Ich wollte, klar. Aber was wäre gewesen, wenn ich nie Kapitän geworden wäre? Ich habe gemerkt, dass ich ein gutes Verständnis für die Dinge habe. Ich glaube auch, dass ich sozial kompetent bin, was auch wichtig ist, um in so einem Gefüge Verantwortung zu übernehmen.

ZEIT: Geht es tatsächlich um soziale Verantwortung oder eher um Macht?

Lahm: Ich mag Macht nicht so gern, aber man kann das, was ich wollte, sicher als Macht beschreiben.

ZEIT: "Ich mag Macht nicht so gern", was heißt das?

Lahm: Das Wort "Macht" hat immer so etwas Negatives, im Sinne von: Macht ausspielen wollen; ich finde, das klingt eindimensional.

ZEIT: In wichtigen Momenten auf eine Entscheidung zu drängen, wir sprachen darüber, ist Ihnen ja durchaus gegeben, selbst wenn man das Wort "Macht" nicht benutzt.

Lahm: Sie können es ruhig benutzen.

"Eigentlich war es gar nicht Peps System"

ZEIT: Also gut: Machtbewusstsein begleitet Ihre Karriere ja durchaus, wir denken dabei auch an die Debatte um die Kapitänsbinde der Nationalmannschaft, die Sie von Michael Ballack nach seiner Verletzung übernahmen, dann aber auch nach seiner Genesung weiter für sich beanspruchten.

Lahm: Die Angelegenheit mit Michael Ballack, würde ich rückblickend sagen, ist einfach so passiert, intuitiv. Das war ein Gefühl. Ich wurde damals nach seiner Verletzung Kapitän für die WM 2010. Schnell habe ich gespürt, dass besonders die jungen dynamischen Spieler sehr auf meine kooperative Art ansprangen. Es begann eine Kultur des Austauschs und Miteinanders, die es vorher so nicht gegeben hatte. Das jedenfalls wurde mir zurückgespiegelt. Ich hatte Spaß an dem Amt, und ich habe gemerkt, die Mannschaft folgt mir in dem, was ich tue, und ich bekam eine Frage gestellt.

ZEIT: Die Frage war, ob Sie die Kapitänsbinde freiwillig wieder abgeben würden ...

Lahm: ... und da habe ich wahrheitsgemäß geantwortet: Nein, das will ich nicht.

ZEIT: Lassen Sie uns zu den Momenten kommen, in denen Ihre Macht endete. Von Pep Guardiola wird behauptet, er habe sich gelegentlich vercoacht. Als Mutter aller vercoachten Spiele wird häufig das verlorene Champions-League-Halbfinale Bayerns gegen Madrid genannt, das Ihre Mannschaft, in Guardiolas erster Saison, 2014 zu Hause mit 0:4 verlor. Unabhängig von Guardiola: Gibt es Vercoachen auf diesem Level überhaupt?

Lahm: Definitiv gibt es so was.

ZEIT: Haben Sie das gesehen?

Lahm: Habe ich das miterlebt?

ZEIT: Haben Sie das in jenem Spiel gegen Real kommen sehen?

Lahm: Ob ich das vorher geahnt habe?

ZEIT: Oder währenddessen?

Lahm: Nächste Frage.

ZEIT: Oder haben Sie gar Guardiola einen verhängnisvollen Tipp gegeben, am Tag vorher in der Trainerkabine, als er Sie nach Ihren Ideen fragte?

Lahm: Nein, davor sieht man so etwas nicht, man glaubt an das, was man macht und was uns vorgegeben wurde, und versucht, es bestmöglichst umzusetzen. Pep hat es grundsätzlich gut gemacht, er hat oft umgestellt, noch während des Spiels. Manchmal auch, glaube ich, nur einfach so aus Spaß.

ZEIT: Nur um zu zeigen, dass er das kann.

Lahm: Auch um zu zeigen, dass wir es können. Wenn es gut lief, wir zum Ende geführt und den Gegner an die Wand gespielt haben, stellte er eben noch mal um, aus Spaß am Spiel und um die Mannschaft immer wieder weiterzuentwickeln.

ZEIT: War das Spiel gegen Real damals vercoacht?

Lahm: Beim Vercoachen geht es nicht ums Umstellen, es geht mehr um die Spielidee. Man kann sich nicht nur während eines Spiels vercoachen, sondern auch davor, bei der Ausrichtung der Mannschaft allgemein.

ZEIT: Kennen Sie die Situation, dass Sie auflaufen und wissen oder ahnen, dass es die falsche Taktik ist?

Lahm: Nein.

ZEIT: Gab es das noch nie?

Lahm: Doch, gab es mal, aber da hat nicht unbedingt der Trainer entschieden, wie wir spielen.

ZEIT: Interessant!

Lahm: Das Halbfinale, auf das Sie die ganze Zeit anspielen, das 0:4 gegen Real Madrid, ist das beste Beispiel. Pep hatte sechs Spieler von uns zu sich geholt vor dem Spiel und hat gefragt, wie wir agieren wollen. Die Mannschaft war anderer Meinung als er. Zu diesem Zeitpunkt war Pep Guardiola der Meinung, die Spieler müssen sich wohlfühlen, also hat er entschieden, wir spielen so, wie die Mannschaft es wollte. Danach wurde es so ausgelegt, als funktioniere sein System nicht. Aber eigentlich war es gar nicht sein System.

ZEIT: Eine unglaubliche Geschichte.

Lahm: Jeder hätte sehen können, dass das niemals Peps Spiel sein konnte.

ZEIT: Gerade bei ihm hätte man diese basisdemokratische Entscheidungsfindung nicht vermutet.

Lahm: Das hat er danach auch nie mehr so gemacht. Und er wird es wohl nie mehr so machen.