Timmermans: Ja, das verstehe ich. Aber was hätten wir machen können? Ein Signal geben? Wäre das genug? Das ist keine bürokratische Abwägung, sondern eine politische. Ich möchte, dass unser Tun Folgen hat. Es kann nicht nur ein Schrei sein, ein Schuss in der Nacht.

ZEIT: Wollen Sie denn Artikel 7 überhaupt auslösen?

Timmermans: Ich schließe das nicht aus. Aber ich will zunächst einmal eine Debatte mit den Mitgliedsstaaten. Ich gehe davon aus, dass wir die Lage in Polen im Mai im Allgemeinen Rat der EU besprechen werden ...

ZEIT: ... also im Kreis der Europaminister.

Timmermans: Genau. Die Mitgliedsstaaten sollten dort Klartext sprechen, damit die polnische Regierung die Kritik auch von anderen hört, nicht nur von mir.

ZEIT: Unterstützt die Bundesregierung Ihre Position?

Timmermans: Ich glaube, Berlin wird uns unterstützen. Was genau die Bundesregierung sagen wird, werden wir dann in der Ratssitzung sehen.

ZEIT: Der britische Historiker Timothy Garton Ash hat der EU in diesem Zusammenhang "Appeasement" vorgeworfen. Die Union beschwichtige nur, statt zu handeln.

Timmermans: Wenn wir schon über Appeasement sprechen, dann sind die Mitgliedsstaaten dafür verantwortlich, weil sie untereinander nur sehr zurückhaltend über Probleme reden. Jedes Mitgliedsland glaubt, wir lebten in einem Glashaus. Wenn ich einen Stein schmeiße, dann kommen zwei zurück. Daher sind viele zögerlich.

ZEIT: Verstecken sich die Regierungschefs hinter Ihnen und der Kommission?

Timmermans: Es gibt noch immer die Haltung, sich nicht in die Angelegenheiten anderer Mitgliedsstaaten einmischen zu wollen. Aber immer mehr Regierungen begreifen, dass das, was in Polen und Ungarn passiert, nicht nur Innenpolitik ist, sondern Einfluss auf die Union als Ganzes hat. Nach der Entscheidung für den Brexit war die Sorge groß, dass es zu weiteren Spaltungen kommen könnte. Aber wenn wir nichts gegen die autoritären Tendenzen unternehmen, riskieren wir erst recht, dass sich die Union spaltet.

ZEIT: Neben der polnischen Regierung ist es vor allem der ungarische Ministerpräsident Viktor Orbán, der Rechtsstaatlichkeit und Demokratie in seinem Land infrage stellt. Vor ein paar Tagen hat er den ungarischstämmigen Milliardär und Gründer der Central European University (CEU) in Budapest George Soros im Europaparlament als "amerikanischen Finanzspekulanten" beschimpft. Das sind eindeutig antisemitische Töne. Was haben Sie gedacht, als Sie das hörten?

Timmermans: Ich habe das genauso verstanden wie Sie und war empört. Ich habe mich in meinem Leben viel mit Antisemitismus beschäftigt und werde dann immer sehr emotional, auch jetzt. (stockt) Dass Antisemitismus noch immer in Europa existiert, das ist doch schrecklich! In der Debatte im Europaparlament habe ich trotzdem nicht darauf reagiert. Hätte ich mich von Orbán provozieren lassen, wäre die ganze Berichterstattung davon überlagert worden. Das wollte ich in diesem Moment nicht.

ZEIT: Und heute, mit ein paar Tagen Abstand, was würden Sie Orbán entgegnen?

Timmermans: Wir, die EU-Kommission, müssen künftig viel mehr Teil der öffentlichen Debatte in Ungarn werden. Das ist viel, viel klüger, als Orbán oder andere Politiker von außen zu attackieren.

ZEIT: Anlass für die Debatte im Europaparlament war das neue ungarische Hochschulgesetz. Es hätte voraussichtlich zur Folge, dass die renommierte CEU schließen müsste. Die EU-Kommission sieht in diesem Gesetz einen Verstoß gegen das EU-Recht und hat ein entsprechendes Verfahren eröffnet. In der Vergangenheit hat die Regierung in Budapest auf solche Kritik zwar reagiert und die entsprechenden Gesetze leicht korrigiert, anschließend aber weitergemacht wie zuvor.

Timmermans: Viktor Orbán testet immer aus, wie weit er gehen kann. Und wenn er sieht, dass er nicht weitergehen kann, hört er auf. Aber es gibt einen großen Unterschied zwischen den Regierungen in Ungarn und in Polen.

ZEIT: Welchen?

Timmermans: Der Vorsitzende der polnischen Regierungspartei PiS, Jarosław Kaczyński, ist viel ideologischer als Orbán. Dieser hat in der Vergangenheit alles getan, was in Ungarn zu einem Wahlsieg führt, ohne einen Bruch mit der EU zu riskieren. Zu Hause hat er die ungarische Identität und seine Vorstellung einer "illiberalen Demokratie" beschworen, in Brüssel hat er dann von Wachstum gesprochen und sich im Kreise der Europäischen Volkspartei (zu ihr gehören die ungarische Regierungspartei Fidesz genauso wie CDU und CSU, Anmerkung der Redaktion) gesonnt. Aber dieses Spiel funktioniert nicht mehr.

ZEIT: Warum nicht?