DIE ZEIT: Herr Rodrik, Sie gelten als Globalisierungskritiker. Gefällt Ihnen, wie der US-Präsident Donald Trump die Handelspolitik umkrempelt?

Dani Rodrik: Trump ist wahrscheinlich das Schlimmste, was denen passieren konnte, die die Globalisierung verantwortlich gestalten wollen.

ZEIT: Aber Trump hat versprochen, amerikanische Arbeiter besser vor den negativen Wirkungen des Welthandels zu schützen. Was ist daran falsch?

Rodrik: Ich glaube nicht, dass er wirklich etwas für Arbeiter tut. Trump hat zwar im Wahlkampf geschickt die Sorgen vieler Menschen aufgegriffen, die sich abgehängt fühlen. Doch ihn interessiert vor allem, wie er andere Märkte für amerikanische Exporte öffnen und den eigenen vor ausländischen Produkten schützen kann.

ZEIT: Er sagt, er will so die Interessen der US-Unternehmen und der Arbeiter verteidigen.

Rodrik: Ich glaube nicht, dass den Arbeitern durch diese Art von Protektionismus geholfen wäre – wobei ja unklar ist, was Trump wirklich tun wird.

ZEIT: Trotzdem stellt er infrage, was unter westlichen Regierungen bisher Konsens war: Dass die Öffnung der Märkte gut ist. Gefällt Ihnen das?

Rodrik: Ich finde, diese gesamte Diskussion läuft falsch. Es geht doch in Wirklichkeit nicht um die Frage, ob wir mehr Protektionismus oder mehr Freihandel brauchen. Jedem Menschen nützen manche Folgen der Globalisierung, und andere schaden ihm. Amerikanische Arbeitnehmer können heute im Supermarkt billiger einkaufen, weil es dort viele Waren aus China gibt. Es kann aber auch sein, dass sie den Job verlieren, weil ihr Arbeitgeber der ausländischen Konkurrenz nicht gewachsen ist. Nur, so etwas passiert auch durch Wettbewerb innerhalb von Ländern, viel häufiger sogar. Auch da verlieren Leute Jobs, weil ein konkurrierendes Unternehmen billiger anbieten kann. Die entscheidendere Frage ist: Warum weckt dieser Vorgang mehr Widerstand, wenn er durch internationalen Handel ausgelöst wird?

ZEIT: Und wie lautet Ihre Antwort?

Rodrik: Weil viele Leute dann das Gefühl haben, ihren Job durch unfaire Konkurrenz zu verlieren. Wenn mein Arbeitsplatz verschwindet, weil ein anderes Unternehmen meines Landes billiger produziert, dann weiß ich: Die treten in der Regel unter den gleichen rechtlichen Bedingungen an. Das ist anders, wenn er nach Vietnam oder Bangladesch verlagert wird, also in Länder, in denen die Leute oft keine Tarifverträge, wenig Rechte und sozialen Schutz haben. Diesen Wettbewerb finden Menschen unfair, und das zu Recht.

ZEIT: Manchmal sind nur die Löhne niedriger, ist das dann schon unfair?

Rodrik: Nicht, wenn sich das Lohnniveau unterscheidet, weil die Produktivität unterschiedlich ist. Aber wenn Arbeitern fundamentale Rechte vorenthalten werden, ist das nicht fair. Und es lässt sich auch nicht mit Armut entschuldigen.

ZEIT: Trotzdem können Sie nicht behaupten, dass die meisten amerikanischen Jobs an Länder verloren wurden, wo die Leute wie Sklaven arbeiten.

Rodrik: Nein. Aber in dem Moment, in dem wir akzeptieren, dass es verschiedene Arten von Welthandel gibt, können wir auch entscheiden, wann es sich um normalen Wettbewerb handelt und wann um Sozialdumping. Bisher wollten die meisten Ökonomen und Handelspolitiker diese Unterschiede allerdings nicht zur Kenntnis nehmen.

ZEIT: Die verweisen darauf, dass die meisten Jobs nicht durch unfaire Konkurrenz, sondern durch technologischen Fortschritt verschwinden.

Rodrik: Damit haben sie recht. Aber den technologischen Wandel akzeptieren viele Menschen. Deswegen sollen die Handelspolitiker sich um die Fälle kümmern, die die Menschen aufregen.

ZEIT: Die Unterscheidung zwischen fairem und unfairem Handel ist in der Praxis ziemlich schwierig. Woran machen Sie fest, ob die Näherin in Bangladesch nur unter schlechteren Bedingungen arbeitet als wir oder ausgebeutet wird?

Rodrik: Genau darüber müssen wir in Deutschland, den USA und anderen Industrieländern diskutieren. Da werden die einen bestimmte Arbeitsbedingungen unfair finden. Und andere werden argumentieren, dass zwar nicht alle Standards so hoch sind wie bei uns, die Jobs aber trotzdem in Ordnung. Etwa weil es Mindestlöhne gibt oder fest begrenzte Arbeitszeiten.