DIE ZEIT: Herr Schulz, wie oft haben Sie in den letzten Wochen gedacht, so ein Umfragehoch ist ja ganz schön, aber zum Sieg im September wird es dennoch nicht reichen?

Martin Schulz: Ich habe immer gesagt, dass es bis zur Bundestagswahl ein langer, steiniger Weg ist. Ich habe mich nicht forttragen lassen von den ersten Umfragen. Und ich lasse mich auch nicht niederdrücken, wenn die Zahlen nicht ganz so gut sind. Fakt ist: Vor vier Monaten stand die SPD im Bund bei 21 Prozent, jetzt sind es 28 oder 29 Prozent. Wir haben uns aus unserem Tief befreit, wir haben über 16.000 neue Mitglieder – das ist eine sehr gute Entwicklung. Die CDU hat in den vergangenen Wochen im Bund wieder leicht zugelegt, das gebe ich gern zu. Das mag den Eindruck erzeugen, es liefe für uns schlecht. Tut es aber nicht.

ZEIT: In Schleswig-Holstein hat die SPD eine sicher geglaubte Wahl verloren. Wie konnte das passieren?

Schulz: Das war eine Landtagswahl, und es waren Landesthemen, die den Ausschlag gegeben haben. Die SPD in Schleswig-Holstein wird das Ergebnis analysieren. Ich bin ganz sicher, dass sie dafür keine Ratschläge von mir braucht.

ZEIT: Die ersten Wahlanalysen zeigen, dass die CDU in Schleswig-Holstein vor allem wegen Merkel gewählt wurde, also der Bundestrend die Wahl entschieden hat. Welche Konsequenzen ziehen Sie daraus?

Schulz: Ihre Einschätzung teile ich nicht. Alle Umfragen zeigen, dass wir in Berlin und auch in NRW auf die richtigen Themen setzen: Gerechtigkeit, Respekt und Zusammenhalt.

ZEIT: In Nordrhein-Westfalen droht der SPD am kommenden Wochenende die nächste Niederlage. Auch hier könnte der CDU-Herausforderer die SPD-Amtsinhaberin schlagen. Wie erklären Sie sich das?

Schulz: Erst mal kämpft die gesamte SPD Tag und Nacht für einen Sieg der SPD. Bei den Persönlichkeitswerten liegt Hannelore Kraft weit vor ihrem Herausforderer. Sie hat eine hervorragende Regierungsbilanz: So wenig Arbeitslose wie seit 23 Jahren nicht mehr, erstmals seit 43 Jahren ein Haushaltsüberschuss, deutscher Meister beim sozialen Wohnungsbau, Vorreiter im Kampf gegen Steuerhinterziehung. Kürzlich gab es eine Umfrage, da lagen SPD und CDU gleichauf, drei Tage später sah eine andere Umfrage die SPD neun Prozentpunkte vor der Union. Und beide Umfragen bezogen sich auf den gleichen Befragungszeitraum!

ZEIT: Als Sie im Januar antraten, gab es unter Sozialdemokraten eine große Hoffnung: drei SPD-Wahlsiege im Frühjahr, bei den Landtagswahlen im Saarland, in Schleswig-Holstein und Nordrhein-Westfalen. Und dann drei unterschiedliche, SPD-geführte Regierungen: mit den Linken im Saarland, mit den Grünen in Schleswig-Holstein und mit der FDP in NRW. Die Botschaft des Frühjahrs hätte gelautet: Die SPD kann unterschiedliche Koalitionen bilden. Heute ist klar, die Hoffnung war groß, aber es ist nichts daraus geworden.

Schulz: Ehrlich gesagt: Ich zerbreche mir über Koalitionsarithmetik nicht den Kopf. Ich werbe nur für meine Partei. Bis Sonntag in NRW, bis zum 24. September im Bund. Klar ist, unter meiner Führung wird es nur eine Koalition geben, die klar proeuropäisch ist und sich wirtschaftlicher Innovation und dem Kampf für mehr Gerechtigkeit widmet.

ZEIT: Zu Beginn Ihrer Kandidatur schien es besonders klug zu sein, nicht ins Kabinett von Angela Merkel zu gehen. Aber nun sind Sie Zuschauer, während sich die Kanzlerin auf den Bühnen der Welt präsentieren kann.

Schulz: Es war die richtige Entscheidung, nicht ins Kabinett zu wechseln. Ich kann nicht die CDU-Vorsitzende herausfordern und zugleich ihrer Richtlinienkompetenz unterworfen sein. Glauben Sie mir, ich kenne Angela Merkel sehr genau, ich bin vielleicht der Deutsche außerhalb der CDU, der am längsten mit ihr zu tun hat, über meine Arbeit in Brüssel. Ich weiß, wie sie agiert. Und ich will sie ablösen. Das kann ich umso glaubwürdiger, je unabhängiger ich von ihr bin.

ZEIT: Dann reden wir über Ihren Wahlkampf, über den Bundestagswahlkampf, den Sie unter den Begriffen Respekt und Würde führen wollen. Warum gerade diese beiden Worte?

"Wir werden nicht das Blaue vom Himmel versprechen"

Schulz: Weil ich glaube, dass sich ein großer Teil der Menschen nicht respektiert fühlt. Diese Menschen glauben, dass ihr eigenes Schicksal politisch keine Rolle spielt; dass sie selbst sich zwar an Regeln halten und ihren Beitrag zur Gesellschaft leisten, aber umgekehrt die Gesellschaft sie nicht respektiert. Das ist etwas, was ich in Gesprächen immer wieder höre. Da fallen Sätze wie: "Ich bin euch doch völlig egal", oder: "Meine Kinder interessieren euch nicht." Es gibt ein Gefühl von "ihr da oben" und "wir da unten". Dieses Gefühl wird von Populisten hemmungslos ausgebeutet. Und das möchte ich für Deutschland nicht. Ich möchte nicht, dass es hier so läuft wie in jenen Ländern, in denen die Populisten stark sind.

ZEIT: Aber Deutschland geht es ökonomisch gut, und die Mehrheit der Deutschen sagt in Umfragen, dass es ihnen besser gehe als noch vor Jahren.

Schulz: Das ist ja kein Widerspruch. Für das Lebensgefühl des Einzelnen spielt eine abstrakte Statistik nur eine untergeordnete Rolle. Viele haben einfach den Eindruck, dass sie sich abstrampeln und trotzdem nicht vom Fleck kommen. Das ist der Grund, warum ich von Würde und Respekt rede. Der Chirurg, der in der Charité ein Herz verpflanzt, der verdient unsere Bewunderung, das ist ein großartiger Arzt, der rettet Leben. Aber der Busfahrer, der morgens um fünf Uhr seine Schicht beginnt und achtzig Leute, deren Leben auch an seiner Fahrkunst und seiner Konzentration hängt, von einem Ort zum anderen fährt, der verdient auch unseren Respekt. Aber der kriegt höchstens noch ein schlechtes Gehalt. Wenn die Politik diese Menschen ignoriert, macht sie einen dramatischen Fehler. Mir wird ja oft vorgeworfen, das sei alte Sozialdemokratie, total retro. Ich glaube, es ist das modernste Politikangebot, das die SPD machen kann: Leistungsgerechtigkeit für all diejenigen, die hart arbeiten und den Respekt der gesamten Gesellschaft verdienen.

ZEIT: Aber die Gerechtigkeitsfrage verfängt nicht, die Wähler scheinen mehrheitlich zufrieden zu sein.

Schulz: Ich glaube, dass das Aufkommen einer pseudo-links, einer sich pseudo-sozial gebenden extremen Rechten ein Alarmsignal ist. Darauf müssen alle Parteien reagieren. Eine Reaktion darauf muss sein, dass wir Sozialdemokraten Sorgen ernst nehmen. Und das auch zeigen. Wir müssen für jene da sein, die für ihr Geld hart arbeiten – und die nicht ihr Geld für sich arbeiten lassen.

ZEIT: Die Gewerkschaften haben ein fertig ausgearbeitetes Steuerkonzept, dessen Eckpunkte lauten: höherer Spitzensteuersatz, höhere Freibeträge, höherer Eingangssteuersatz. Alle Einkommen bis 80.000 Euro werden entlastet, alle darüber belastet. Warum übernehmen Sie das nicht einfach?

Schulz: Das Konzept des DGB ist ein wichtiger Beitrag, aber die Steuerpolitik ist nicht der alleinige Schlüssel zu mehr Gerechtigkeit. Es gibt zwei Gefahren im Wahlkampf: unerfüllbare Sozialversprechen und unerfüllbare Steuersenkungsversprechen. Beides wird es mit mir nicht geben. Für Familien ist eine Entlastung bei den Kita-Gebühren womöglich sinnvoller als 50 Euro weniger bei der Steuer. Ich erarbeite Stück für Stück mein Programm, auch im Gespräch mit den Leuten im ganzen Land.

ZEIT: Wird Ihr Steuerkonzept noch im Mai fertig sein?

Schulz: Es gibt keinen Grund, irgendetwas zu überstürzen. Eins ist aber klar: Wir werden – anders als die Union – nicht das Blaue vom Himmel versprechen. Und: 20 bis 30 Milliarden mehr pro Jahr für die Rüstung, wie es Frau Merkels CDU will, wird es mit mir nicht geben.

ZEIT: Was bedeutet es, Wahlkampf gegen Merkel zu machen? Was erlebt man, das wir uns nicht vorstellen können?

Schulz: Ich mache ja keinen Wahlkampf gegen die CDU-Vorsitzende, ich mache Wahlkampf für mich und meine Partei. Die Leute sollen wählen zwischen dem, was wir vorschlagen als Zukunftsentwurf, und dem, was die Vorsitzende der CDU vorschlägt. Meine Wettbewerberin ist die Vorsitzende einer Partei, und die Leute wählen am Ende Parteien. Und dann sollen die Wähler sich anschauen, wie das Verhältnis der SPD zu Martin Schulz ist und wie das Verhältnis der CDU zu ihrer Vorsitzenden. Ob alle Unions-Leute für Angela Merkel werben, weiß ich nicht. Aber das ist nicht mein Problem.

ZEIT: Was haben Sie gedacht, als Sie hörten, dass Barack Obama beim Kirchentag in Berlin mit Angela Merkel auftreten wird?

Schulz: Das habe ich nicht zu kommentieren.

ZEIT: Wer ist der härtere Gegner: Merkel oder die Medien?

Schulz: Mit wenigen Ausnahmen kann ich mich nicht über eine unfaire Behandlung in den Medien beschweren. Es gibt ein paar, die haben Kampfformation eingenommen am Tag meiner Nominierung. Und es hat auch den Versuch gegeben, einen Schmutzwahlkampf gegen mich zu führen. Aber damit habe ich ja gerechnet, das wusste ich vorher. Ich lese gerade die Biografie von Gregor Schöllgen über Gerhard Schröder, und da steht, was damals zum Beispiel die FAZ über Schröder geschrieben hat, als er Kandidat wurde. Das lese ich heute fast wortgleich über mich, die gleichen Kommentare. Übrigens hat in Frankreich gerade einer gewonnen, dem vor fünf Monaten keiner eine Chance gegeben hat, keiner.

ZEIT: Was lernen Sie aus dem Wahlerfolg von Emmanuel Macron in Frankreich?

"Ich bin begeisterter Europäer"

Schulz: Dass Außenseiter sehr schnell zu Favoriten werden können. Dass man mit einer proeuropäischen und antipopulistischen Haltung Wahlen gewinnen kann. Genau das habe ich auch vor.

ZEIT: Aber worin würde sich Ihre Europapolitik von der Europapolitik Merkels unterscheiden?

Schulz: Bei allen Problemen: Ich bin begeisterter Europäer. Ob mich das von der CDU-Vorsitzenden unterscheidet, müssen andere beurteilen. Erstens: Wir brauchen ganz sicher eine Vertiefung der Euro-Zone und wir sollten die Stärke Deutschlands dazu nutzen, Schwächere stärker zu machen. Ich halte nichts davon, dass Deutschland weniger exportiert, das ist Unsinn. Man kann eine erfolgreiche Wirtschaftsnation nicht zwingen, weniger erfolgreich zu sein. Aber mehr Investitionen in Deutschland würden zu mehr Wachstum und Beschäftigung auch in anderen Ländern führen. Zweitens müssen wir den Kampf gegen Steuerhinterziehung und -vermeidung in den Mittelpunkt rücken. Der CDU-Finanzminister hat sogar der NRW-Landesregierung Steine in den Weg gelegt, weil die den Steuerbetrug bekämpft und damit Milliarden in die Kassen zurückholt. Das muss sich ändern. Drittens würde ich es viel stärker thematisieren, wenn einzelne EU-Mitgliedsstaaten die gemeinsamen Werte infrage stellen. Man kann nicht in Sonntagsreden die EU als Wertegemeinschaft loben und schweigen, wenn die Regierungen von Polen oder Ungarn die Demokratie mit Füßen treten. Und viertens würde ich einen unmittelbaren Zusammenhang herstellen zwischen den Finanzströmen innerhalb der EU und der Entsolidarisierung in der Flüchtlingsfrage. Da bin ich noch mal bei den Regierungen von Polen und Ungarn. Wer viel Geld aus den Regional- und Strukturfonds der EU bekommt, kann sich bei der Aufnahme von Flüchtlingen nicht einfach wegducken. Dann muss die Bundesrepublik Deutschland sagen: Solidarität ist ein Grundprinzip der EU. Und keine Rosinenpickerei.

ZEIT: Was verstehen Sie konkret unter der Vertiefung der Euro-Zone?

Schulz: Eine gemeinsame Wachstums- und Beschäftigungsstrategie. In Deutschland glauben viele, dass im Augenblick nur deutsche Steuerzahler für den Zusammenhalt der Euro-Zone haften würden. Aber das stimmt nicht, auch die französischen und italienischen Steuerzahler haften. Wenn wir aus dem ewigen Rhythmus von nichtssagenden und folgenlosen Gipfelbeschlüssen herauskommen wollen, brauchen wir eine Strategie, wie wir in der Euro-Zone zu mehr Wachstum und mehr Arbeitsplätzen kommen.

ZEIT: Macron fordert ein gemeinsames Budget für die Euro-Zone. Sie auch?

Schulz: Das ist eine alte Forderung, und ganz sicher wird man darüber nachdenken müssen. Wenn die Staaten der Euro-Gruppe gemeinsame Aufgaben anpacken sollen, wäre eine gemeinsame Budgetfinanzierung sinnvoll. Wir haben heute ein einheitliches EU-Budget, aber kein Budget in der Euro-Zone. Allerdings würde solch ein Euro-Zonen-Budget am Ende weder an Deutschland noch an Frankreich scheitern, sondern am Einspruch jener Staaten, die andere Interessen haben. Ich bin Realist: Wir müssen mit dem anfangen, was ohne Vertragsänderungen möglich ist.

ZEIT: Warum sollten die Deutschen Sie dafür wählen, dass Sie das Geld der deutschen Steuerzahler in Europa verteilen?

Schulz: Die überwältigende Mehrheit der Deutschen weiß, dass in Zeiten von Trump ein funktionierender europäischer Binnenmarkt und in Zeiten des Brexits eine Vertiefung der Europäischen Union im besten deutschen Interesse sind. Entscheidend ist, ob man den Kampf dafür aufnimmt. Ich werde im Wahlkampf sagen: Wer die Abschottungspolitik der Vereinigten Staaten nicht will, und wer nicht will, dass der Brexit siegt – dessen Philosophie nämlich ist, dass Europa nichts anderes sei als ein großer deregulierter Markt –, wer all das nicht will, der muss sich zu einer Vertiefung der Euro-Zone bekennen. Und dann will ich sehen, ob die Vorsitzende der CDU dazu Nein sagen kann. Denn das, was ich gerade beschrieben habe, die Vertiefung der Euro-Zone, basiert auf Beschlüssen des Europäischen Rates, denen sie längst zugestimmt hat.

ZEIT: Sie haben keine Angst vor dem Verhetzungspotenzial des Euro-Themas?

Schulz: Wem es in der Küche zu heiß ist, der sollte nicht Koch werden. Ich bin ein erfahrener Küchenmeister der Politik.