Bamberg liegt in der Mitte, genau zwischen Haßfurt und Fürth. Neutraler Boden. Eine gute Ausgangslage für ein Streitgespräch. Treffpunkt ist ein italienisches Restaurant in Bahnhofsnähe, um dem Gespräch zwischen bayerischer Bierstube und arabischem Imbiss nicht schon vorab Schlagseite zu verpassen. Doch Restaurants in Kleinstädten schließen leider über Mittag. Wir entscheiden uns spontan für ein gegenüberliegendes Hotel. "Hier nur Frühstück und das nur für Gäste", lässt uns der Portier wissen. Eine Mischung aus Nagelstudio und Café nebenan nimmt uns auf. Wir sind die einzigen Gäste.

Frage: Frau Guttenberger, Sie halten das Kirchenasyl für unnötig. Wieso?

Petra Guttenberger: Die Rechtsnatur des Kirchenasyls ist schwierig. Der Begriff ist unbestimmt. In Bayern wird das Kirchenasyl aber, im Gegensatz zu anderen Bundesländern, geachtet.

Doris Otminghaus: Es wird toleriert – seit 2005 auf Bundesebene neu darüber verhandelt wurde.

Guttenberger: Wir haben einen funktionierenden Staat, der auf Basis des Grundgesetzes die individuellen Rechte des Einzelnen schützt. Ich glaube, viele Pfarrer machen mit dem Kirchenasyl Politik. Sie wollen damit oftmals die Dublin-Fälle umgehen!

Frage: Sie meinen die Abschiebung von Flüchtlingen, die bereits in einem europäischen Land registriert wurden, bevor sie nach Deutschland kamen.

Guttenberger: Ja. Ist die Frist verstrichen, schicken die Pfarrer die Leute wieder zurück in ihre Unterkunft. So geht das nicht! Natürlich gibt es immer wieder Fälle, die dem System Schwierigkeiten bereiten. Dafür gibt es aber die Härtefallkommission. Da sitzen auch Vertreter der Kirchen drin.

Frage: Und wegen der Härtefallkommission ist das Kirchenasyl nicht mehr nötig?

Guttenberger: Nein, das Kirchenasyl ist unnötig, weil wir in einem Rechtsstaat leben. Aber es ist ein altes Recht, das wir achten. Sie werden in Bayern keinen einzigen Fall finden, wo die Polizei ein Kirchenasyl beendet hat – außer in Regensburg, wo dies auf Wunsch der Gemeinde geschehen ist.

Otminghaus: Warum wird dann aktuell sowohl gegen uns Hauptamtliche als auch gegen unsere Gäste ermittelt? Natürlich muss Kirchenasyl die Ausnahme bleiben. Vor Kurzem war eine syrische Familie da, die nach Portugal abgeschoben werden sollte. Ich sagte: Tut mir leid, Portugal ist ein gutes Land, das rechtfertigt kein Kirchenasyl. Bei Ungarn oder Bulgarien wäre das etwas anderes. Da habe ich zu viel gehört und gelesen.

Frage: Sie machen Ihre Entscheidung davon abhängen, was Sie hören und lesen ?

Otminghaus: Oder was mir erzählt wird. Ein Beispiel: Wir haben einen jungen Äthiopier aufgenommen, einen Oromo, der über Italien eingereist war. Der sollte abgeschoben werden, obwohl er Tuberkulose hat. Er hätte in Italien nicht die richtigen Medikamente bekommen.

Frage: Ist das kein Fall für die Härtefallkommission?

Otminghaus: Wenn ein Abschiebebescheid da ist, kommt er nicht mehr in die Härtefallkommission.

Guttenberger: Liegt also ein Ausreisebescheid vor, ist der Rechtsstaat ganz klar: Der Flüchtling muss ausreisen. Diese Entscheidung trifft übrigens nicht Bayern, sondern das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge (Bamf). Und ich habe keinerlei Grund, an dieser Entscheidung zu zweifeln. Nur weil ich das vielleicht anders sehe, kann ich nicht die Behörden umgehen. Das wäre Selbstjustiz.

Otminghaus: Aber wenn doch jemand krank ist und keine Aussicht auf eine ordentliche Behandlung hat, dann ist das doch keine Selbstjustiz, sondern Nächstenliebe.

Guttenberger: Wenn jemand krank ist, liegt sowieso ein Härtefall vor. Das ist eine Frage der Humanität. Das sage ich auch Leuten, die meckern, wir würden nur Kranke behalten.

Otminghaus: Ich will noch mal betonen: Kirchenasyl ist kein Spaziergang. Diese Menschen leben bei uns auf wenigen Quadratmetern, sie dürfen das Gebäude nicht verlassen – es ist mehr ein Kirchengefängnis. Da brechen all die Traumata der Flucht auf. Ich versuche aus Rechtsgründen das Kirchenasyl zu vermeiden, auch um der Menschen willen.

Guttenberger: So muss es aber auch sein. Bleiberecht hat, wer politisch verfolgt ist oder unter die Genfer Flüchtlingskommission fällt. Ob das der Fall ist, entscheidet das Bundesamt und nicht Bayern. Deshalb ist es Unsinn, wenn gesagt wird, Bayern würde die nicht anerkennen. Das Land vollzieht nur die Entscheidung des Bamf.

Otminghaus: Bei den Äthiopiern ist die Anerkennungsquote im letzten halben Jahr von 30 Prozent auf 10 Prozent gefallen, obwohl sich die Situation im Land verschlechtert hat. Da stimmt doch irgendwas nicht!

Guttenberger: Die Frage ist doch: Inwieweit stellen die sich dem Verfahren? Das mag hart klingen, aber ich höre immer wieder: "Geboren am 1.1." – da weiß ich, dass der Flüchtling seinen Pass weggeworfen hat, weil er sich dem Verfahren nicht stellen will. Wahrscheinlich hat ihm das der Schlepper geraten.

Otminghaus: Ich kann nur für die Flüchtlinge sprechen, die ich kenne. Die haben ihren Pass nicht weggeworfen. Die können im Interview ganz genau sagen, an welchem Tag wer erschossen wurde und wann sie gefangen genommen wurden, in welchem Gefängnis sie waren, wie sie fliehen konnten, wer sie freigekauft hat, was auf der Flucht passiert ist – am Ende werden sie trotzdem abgeschoben. Ich kenne auch Leute, die keine Pässe mehr haben, aber sie nicht wegwarfen auf der Flucht. Sie wurden ihnen abgenommen. Ein fehlender Pass sagt erst einmal nichts. Wenn ganze Volksgruppen, die nachweislich politisch verfolgt werden, dennoch abgeschoben werden, stimmt etwas im System nicht.

Frage: Nur um das einmal klarzustellen: Ihr Vorwurf ist, dass die Abschiebung politisch gewollt ist?

Otminghaus: Es ist offensichtlich, dass das Bundesamt plötzlich härtere Regeln anwendet. Mein Eindruck ist, dass es eine Order gibt: Schiebt so viele wie möglich ab. Womöglich, um nicht zu viele Wähler an die Rechtspopulisten zu verlieren.

Guttenberger: Ich vermute vielmehr, dass im Bundesamt die Prozesse optimiert werden. Die Anweisungen und Einschätzungen der Lage vor Ort sind ja auch dort nicht für die nächsten zehn Jahre verbindlich. Der Rechtszustand in den Herkunftsländern wird immer wieder überprüft.

Otminghaus: Sie nennen es Optimierung. Aber warum, fragt einer meiner Flüchtlinge, reist Angela Merkel dann nach Äthiopien und gibt der Regierung Geld? Doch damit die unsere abgeschobenen Flüchtlinge wieder zurücknimmt.

Guttenberger: Die Regierungen Afrikas finanziell zu unterstützen ist grundsätzlich richtig, damit sich überhaupt etwas ändert. Wir müssen doch mal ehrlich sein: Hauptfluchtgrund ist nicht politische Verfolgung, sondern der Wunsch nach einem besseren Leben. Wenn wir nicht versuchen, in den Herkunftsländern die Lebensqualität zu erhöhen, wird sich nichts ändern. Anders werden wir diese Länder nicht befrieden.

Otminghaus: Und was ist mit den Oromo? Die werden eindeutig politisch verfolgt. Das Gleiche gilt für viele Afghanen. Es ist absurd: Wir bezahlen Geld für die Ausstellung fehlender Papiere, damit die Menschen abgeschoben werden können. Egal wo Angela Merkel hinfährt, kurz darauf steigt die Abschieberate der Menschen aus diesen Ländern.

Guttenberger: Ich gehe davon aus, dass auch bei der Bundesregierung Recht und Gesetz herrscht. Wenn Entwicklungsminister Gerd Müller Geld vergibt, tut er das, um Fluchtgründe zu verhindern. In Staaten mit hoher Korruption kommt natürlich nicht alles dort an, wo es soll. Das treibt mich um, und das ärgert natürlich auch die Bürger. Wenn wir aber gar nichts machen, wird sich dort nichts ändern.

Otminghaus: Dann aber muss dort zumindest auch auf die Einhaltung gewisser humanitärer Standards geachtet werden.

Guttenberger: Wenn das Auswärtige Amt ein Land als sicher einstuft, kann dorthin guten Gewissens abgeschoben werden. Die machen es sich ja auch nicht leicht. Die haben dort Konsulate, Botschaften, lokale Mitarbeiter.

Frage: Drei Viertel aller Fälle im Kirchenasyl werden laut der Bundesarbeitsgemeinschaft Asyl in der Kirche positiv entschieden. Spricht das nicht dafür, dass Abschiebeentscheidungen vorschnell getroffen werden?

Guttenberger: Das könnte ja etwa auch damit zusammenhängen, dass sich jemand im Kirchenasyl entscheidet, doch die Wahrheit zu sagen und nicht das, was der Schlepper empfohlen hat.