© David Czinczoll für Christ&Welt

Angela Rinn: Papst Franziskus und Martin Luther verbindet der Glaube an den Teufel. Insofern ist die Auseinandersetzung mit dem Teufel eine wahrhaft ökumenische Angelegenheit. Leider ist die Sache mit dem Teufel nicht ganz einfach, wie Papst Franziskus als guter Theologe sicher weiß. Es wäre ja wunderbar, wenn man den Teufel an seinen Hörnchen, am Bocksfuß und am Schwefelgeruch erkennen könnte. Schon die Bezeichnungen in der Bibel sind vielfältig und verwickelt: Die Bibel erzählt vom Satan, dem Diabolos, dem Versucher und dem Beelzebul. Diabolos heißt übersetzt "der Durcheinanderwerfer". Insofern ist es dem Teufel schon wesensgemäß, dass die Sache mit ihm ziemlich verwirrend ist. Fakt ist für mich: Es gibt das Böse. Wirklich. Das Böse ist mehr als eine Metapher, es ist eine – sehr starke – Kraft.

Johann Michael Möller: Das ist mir viel zu abstrakt, viel zu mechanistisch. Das Böse als Kraft ist doch eine Verlegenheitsformulierung, mit der wir uns um eine körperliche Vorstellung herumdrücken wollen. Aber der Leibhaftige braucht doch, um Böses tun zu können, wenigstens einen Leib und eigentlich auch einen Körper. Und im Gegensatz zu Gott, den wir uns wie Robert Musil sagt, immer nur auf Patriarchenart vorstellen können, hat der Teufel unserer Zeit ein modernes Gesicht – ein Allerweltsgesicht. Das macht es ja so schwierig, ihn zu erkennen.

Angela Rinn: Jesus selbst hat den Begriff der Stärke im Blick auf den Teufel eingeführt. In der Tat wirkt das Böse mit seiner Kraft sehr konkret und durch sehr leibliche Menschen. Mir gefällt, dass Sie sein Allerweltsgesicht erkennen. Denn der Teufel sieht nicht so sexy aus wie Klaus Maria Brandauer als Mephisto, sondern er hat ein Allerweltsgesicht, wie Hitler oder Stalin. Die teuflischen Reiter des IS sind sehr schnell als satanisch zu identifizieren. Gefährlicher als sie ist es daher, wenn sich der Böse als Guter tarnt. Denken Sie an die Versuchung Jesu und seine Begegnung mit dem Teufel in der Wüste: Brot aus Steinen, so dass alle Menschen satt werden können; ein sensationeller Gottesbeweis, der medienwirksam inszeniert wird – das klingt doch wunderbar. Das Schreckliche ist, dass jeder Mensch, ausnahmslos, seine wunden Punkten hat, die ihn versuchbar machen, so dass der Teufel durch ihn wirken kann.

Johann Michael Möller war bis zum Herbst 2016 Hörfunkdirektor beim Mitteldeutschen Rundfunk. Davor war er stellvertretender Chefredakteur bei der Zeitung "Die Welt". © David Czinczoll für Christ&Welt

Johann Michael Möller: Wenn der Teufel tatsächlich einer von uns geworden ist, wofür unsere Säkularisierungsgeschichte spricht, dann ist es doch umso wichtiger, gut und böse sehr scharf und sehr prinzipiell voneinander zu unterscheiden. Natürlich haben wir alle unsere wunden Punkte, sind verführbar und kleine Sünderlein, wie der Schlager sagt. Aber deshalb sind wir nicht alle ein bisschen böse; und keiner soll der wahre Teufel sein. Es gibt diesen schlimmen Satz: man wisse ja nicht, wie man sich selbst in einer bestimmten Situation verhalten hätte. Das ist völlig unerheblich, wenn klar bleibt, was gut und was böse ist. Der Teufel kann sich uns anverwandeln. Aber er bleibt doch der Teufel.

Angela Rinn: Finden Sie es einfach, zwischen gut und böse zu unterscheiden? Ich nicht! Da halte ich es mit Paulus, der einmal sehr verzweifelt gesagt hat, dass das Gute, was er tun wollte, letztlich böse war. Die Schlange im Paradies hat nämlich gelogen. Wir wissen es vielleicht im Rückblick, was gut und was böse war und ist, aber wir sind eben nicht Gott und können die Folgen unseres Handelns überblicken. Nichts gegen Faschingsschlager, aber es ist sehr gefährlich, das Böse zu verharmlosen, indem wir alle zu kleinen Sünderlein werden. Das klingt mir zu sehr nach Schwamm drüber und alles halb so wild. Ich finde es entsetzlich, dass ich selbst nicht davor gefeit bin, vom Teufel durcheinandergebracht zu werden. Paulus hat deshalb sehr verzweifelt gerufen: "Ich elender Mensch, wer wird mich erlösen?" Dem kann ich mich nur anschließen! Ich bete darum, dass ich davor bewahrt bleibe! Und ich hüte mich davor, mich selbst zu überschätzen.

Johann Michael Möller: Natürlich ist es nicht einfach, zwischen gut und böse zu unterscheiden. Aber es ist möglich, es ist denkbar und es gibt Kriterien. Wir dürfen es uns in dieser Frage nur nicht zu einfach machen. Sie haben ja völlig recht: wir sind keineswegs alle kleine Sünderlein. Wir stehen auch nicht irgendwo dazwischen. Wir können uns schon entscheiden. Und zwar vorher, nicht nur im Rückblick. Weil Sie auf die Politik anspielen und deren mitunter furchtbare Konsequenzen: mich beschäftigt seit langem die Frage, warum es Menschen gibt, die sich verweigern, die nicht mitmachen, sondern widerstehen. Was hat einen Dietrich Bonhoeffer widerstandsfähig werden lassen, während viele seiner Altersgenossen mit dem gleichen Familien- und Bildungshintergrund verführbar waren und mitgemacht haben. Ist das Stärke, ist das Klugheit? Braucht man ein besonderes Wertegerüst? Die Begegnung mit dem Teufel ist immer eine existentielle Situation. Ich glaube, dass man sie nur im Gottvertrauen bestehen kann. In einer Welt ohne Glauben hat der Teufel leichtes Spiel!

Angela Rinn ist habilitierte evangelische Theologin, Mitglied der EKD-Synode und Pfarrerin in Mainz-Gonsenheim. Unter dem Namen Vera Bleibtreu schreibt sie Krimis. © David Czinczoll für Christ&Welt

Angela Rinn: Das stimmt! Deshalb haben Diktatoren aller Zeiten Christen mit Skepsis betrachtet oder verfolgt. Christliche Werte und Glaubensinhalte sind mit ihren Zielen nicht kompatibel. "Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen" (Apostelgeschichte 5, 29), oder "Was nützt es einem Menschen, wenn er die ganze Welt gewinnt, dabei aber sich selbst verliert und Schaden nimmt?" (Lukas 9, 25) – das schmeckt keinem Diktator. Was Dietrich Bonhoeffer betrifft: In seiner hoch gebildeten Familie waren viele im Widerstand, er hatte einen jüdischen Schwager, und im Gegensatz zu Altersgenossen mit ähnlichem Bildungsstand hatte er internationale Erfahrungen, was ihn sicher – als Ergänzung zu seinem tiefen christlichen Glauben – davor gefeit hat, deutschnational zu denken. Diese Kombination ist sicher ein besonderes Gerüst gewesen, das ihn vor den teuflischen Gedanken des Nationalsozialismus bewahrt hat. Wichtig ist mir der Satz aus Bonhoeffers Glaubensbekenntnis: Ich glaube, dass Gott aus allem, auch aus dem Bösesten, Gutes entstehen lassen kann und will. Dafür braucht er Menschen, die sich alle Dinge zum Besten dienen lassen.

Johann Michael Möller: Diese Menschen gibt es aber in jeder Glaubensgemeinschaft, in jeder Religion. Das ist kein Wesenszug von Christen. Auch wenn uns die Verfolgung der eigenen Glaubensschwestern und -brüder natürlich besonders nahegeht. Und es ist schon gar kein Wesenszug einer bestimmten politischen Überzeugung. Wenn es so einfach wäre, die Guten und die Bösen zu sortieren. Mich stört an Ihrer sehr irdischen Argumentation, dass Sie glauben, zwei Lager aufmachen zu müssen. Hier die Gebildeten, die Internationalen, die wahren Gläubigen, dort die, vor denen man gefeit sein muss und die Sie mit dem Wort "deutschnational" abtun. Aber wird das unserer Geschichte gerecht? Wie verhält es sich mit den Männern (und auch Frauen) des 20. Juli, die für ihr heiliges Deutschland in den Tod gingen? Trifft nicht gerade für diese Männer und Frauen Bonhoeffers Satz zu, dass Gott auch aus dem Bösesten Gutes entstehen lassen will und dafür Menschen braucht, die sich alle Dinge zum Besten dienen lassen? Die Einteilung der Welt in Gutmenschen und Bösmenschen ist eine Erfindung des Teufels. Was aber gerade nicht meint, dass man Gut und Böse nicht unterscheiden könne.

Angela Rinn: Ich finde schon, dass es hilfreich ist, seinen Geist zu schulen und auch einmal über den Tellerrand von Deutschland hinauszudenken. Das gilt im Blick auf irdische Angelegenheiten, aber auch im Kampf gegen dümmliche Ideologien oder den Teufel. Martin Luther und seine Mitstreiter hatten doch gute Gründe, sich für die Bildung aller Kinder einzusetzen! Dummheit und Stolz wachsen auf einem Holz! In der Kombination entsteht rechtsradikales Gedankengut. Oder auch sonstiger Fanatismus. Allerdings ist Bildung auch nicht die einzige Lösung. Es hat im Widerstand auch diejenigen gegeben, die über Herzensbildung verfügten, ganz einfache Menschen, die aber ein sehr feines Gespür dafür hatten, dass gegen die Menschenwürde verstoßen wurde. Diese Leute haben dann gehandelt, während andere nur geredet haben. Was die Widerstandskämpfer des 20. Juli betrifft: In der Tat habe ich mich gefragt, wie manche von ihnen wohl den Weg in die Demokratie gefunden hätten. Aber ich bleibe dabei: Es ist sehr schwer, Gut und Böse zu unterscheiden! Ich denke etwa an Martin Niemöller. Der hat ja eine lange Geschichte damit. Was Martin Luther wusste, vor ihm schon die Wüstenväter und was die moderne Psychoanalyse mit ihren Kategorien beschreibt: Es gibt einen Kampf in jedem Menschen um das, was Gut und Böse ist, und manchmal geschieht das ganz unbewusst und man ist wie vom Teufel geritten. Also: Unterscheidung ist sehr schwer. Wenn Sie meinen, Sie könnten das und hätten stets den Überblick über Gut und Böse, dann wären Sie mir etwas unheimlich!

Johann Michael Möller: Natürlich ist ein geschulter Geist etwas Schönes und Erstrebenswertes. Aber ob uns die besonderen Kenntnisse wirklich schützen und im Sinne unserer Diskussion vor dem Teufel bewahren, da habe ich so meine Zweifel. Mir gefällt Ihr Begriff der Herzensbildung viel besser. Da schwingt vieles mit: Empathie, Zuneigung. Intuition. Wir spüren doch meist sehr schnell, wenn etwas faul ist im Staate Dänemark. Dafür brauchen wir gar keinen besonderen Werkzeugkasten. Ich bin auch überzeugt, dass die großen Widersteher nicht nur aus Einsicht und Erkenntnis heraus gehandelt haben, sondern aus Herzensbildung, aus Nächsten- und manchmal auch aus Fernstenliebe. Ich meine keineswegs, den Überblick über Gut und Böse zu haben. Da tun Sie mir unrecht. Ich halte nur an dem kategorischen Unterschied fest. Den aufzugeben wäre falsch. Der Teufel ist nun mal ein gerissener Dialektiker.

Angela Rinn: Wie wäre es zum Schluss mit Luthers Morgensegen? "Denn ich befehle mich, meinen Leib und Seele und alles in deine Hände. Dein heiliger Engel sei mit mir, dass der böse Feind keine Macht an mir finde. Als dann mit Freuden an dein Werk gegangen!"