Der Amerikaner koreanischer Eltern, der zum G20-Treffen nach Hamburg kommt, ist seit 2012 der 12. Präsident der Weltbank. Er ist ein Multitalent: Arzt, war 17 Jahre lang Professor an der Harvard Medical School und Begründer der "Partners in Health", die Hunderttausende in Haiti und Peru versorgt haben. Seine akademische Karriere krönte er als Präsident der renommierten Dartmouth-Universität. Obama schlug Kim 2012 für die Präsidentschaft der Weltbank vor (die traditionell an einen Amerikaner geht). Es waren turbulente Jahre, in denen Kim die Institution modernisierte und viel Widerstand provozierte. 2016 wurde er dennoch wiedergewählt. Josef Joffe sprach mit ihm in Berlin.

DIE ZEIT: Dr. Kim, auf dem G20-Gipfel werden Sie von 20.000 Polizisten bewacht. Viel Aufwand für einen Gipfel, bei dem das Kommuniqué im Entwurf schon steht. Wäre Skype nicht billiger?

Jim Yong Kim: Ich habe seit fünf Jahren verschiedene G20-Treffen besucht. Da wurde mir bewusst, wie wichtig menschliche Kontakte sind.

ZEIT: Ein riesiger Auftrieb. Haben Sie die Namen aller 20 Regierungschefs parat?

Kim: Na klar. Wollen Sie die hören? Die wichtigsten Momente sind doch die spontanen Begegnungen, beim Kaffee zum Beispiel.

ZEIT: Eine Art Kaffeeklatsch?

Kim: Nein. Aber das kleinere Format von G20 oder G7 ist viel handlicher als die UN-Generalversammlung mit knapp 200 Teilnehmern. Ein Beispiel: 2013 änderte Tokio seine Geldpolitik, und schon lag das Wort "Währungskrieg" in der Luft. Der Zentralbankchef erklärte uns die neue Politik, worauf wir beschlossen, das Wort peinlichst zu vermeiden. Andernfalls wäre der Währungskrieg in der Tat ausgebrochen. Wir haben das Richtige im richtigen Moment entschieden.

ZEIT: Auf dem G20 werden sicherlich die Handelsüberschüsse der Deutschen hochkommen. Was sollen die eigentlich tun? Teurere oder schlechtere BMW bauen?

Kim: Die Position der Weltbank war immer sehr klar. Wir stehen für ein offenes und freies Handelssystem, das gerade den ärmsten Ländern am meisten geholfen hat.

ZEIT: Offene Märkte sind unverzichtbar für die Entwicklungsländer?

Kim: Absolut.

ZEIT: Leider wächst der Protektionismus. Wie können wir Mr. Trump überzeugen, Amerikas Freihandelstradition zu bewahren?

Kim: Wir kümmern uns um die Länder mit niedrigen und mittleren Einkommen und erteilen den Reichen keine Ratschläge. Aber wir veröffentlichen andauernd wissenschaftliche Studien über die Vorteile des Freihandels. Diese erhalten auch Amerikas Vertreter bei der Weltbank.

ZEIT: Die Hauptaufgabe der Weltbank ist Entwicklungshilfe.

Kim: Deshalb freue ich mich über die "Hamburger Prinzipien", die wir wohl auf diesem G20 verabschieden werden. Ganz knapp: Die offizielle Entwicklungshilfe kann das Problem nicht lösen, dafür fehlt einfach das Geld. Privatkapital muss her. Der Schlüssel ist ein funktionierendes Finanzsystem.

Ein Notfonds gegen Pandemien

ZEIT: Das insbesondere unser Finanzminister Schäuble schätzt.

Kim: Aus gutem Grund. Da liegt nämlich die große Chance. Verkürzt: Wir müssen den globalen Marktkapitalismus so ausrichten, dass er den Armen hilft.

ZEIT: Wie?

Kim: Beispiel: Heute liegen 8,5 Billionen Dollar in Anleihen mit Negativzinsen herum. Weitere 25,5 Billionen bringen ein halbes, höchstens ein Prozent. Acht Billionen in Cash liegen im Geldschrank. Es wäre doch besser, eine vernünftige Rendite für diese Unsummen zu kriegen.

ZEIT: Die hätte ich gern auch für meine kleineren Ersparnisse.

Kim: Die Weltbank verleiht Geld an Staaten und Unternehmen, in die sie auch selber investiert. Stellen wir uns ein System vor, in dem Staaten und Private Hand in Hand arbeiten, um diese schlafenden Gelder aufzuwecken, um Infrastruktur zu finanzieren, die Jobs in armen Ländern schafft! Traditionell aber hat die Weltbank bloß Geld verliehen.

ZEIT: Was könnte sie besser machen?

Kim: Die gute Gesellschaft finanzieren.

ZEIT: Die Armen müssen Zugang zu Finanzinstrumenten bekommen, ist ein Vorschlag. Nur wettert der britische Entwicklungsökonom Philip Mader: "Es gibt keinen Beweis dafür, dass diese die Armut beseitigen."

Kim: Von welchen Instrumenten redet der?

ZEIT: Finanzminister Wolfgang Schäuble spricht von Dingen, die im Westen einfach zu haben sind: Versicherungspolicen, Bankkonten, Kredite ...

Kim: ... holen wir etwas aus. Armut heißt, kein Geld zu haben.

ZEIT: Richtig.

Kim: Und Finanzinstrumente bewegen Geld von A nach B. Wer in den ärmsten Ländern konnte sich früher eine Versicherung gegen Naturkatastrophen wie Hurrikane und Fluten leisten? In der Karibik haben wir zum Beispiel kleine Inselstaaten zusammengespannt. Im Konsortium konnten sie die Prämien aufbringen. So funktionieren Finanzinstrumente.

ZEIT: Was kann die Weltbank noch tun?

Kim: Wir werden einen Notfonds gegen Pandemien auflegen. Wenn eine Pandemie die 88 ärmsten Länder erfasst, wird ihnen sofort geholfen, nicht erst nach einem Jahr, wie während der Ebola-Krise.

ZEIT: Mithilfe der Privatwirtschaft?

Kim: Die Munich RE, die Swiss Re zeichnen die Policen und finanzieren sie mit Anleihen. Die Weltbank organisiert das System und beteiligt sich. Fazit: Die Schwachen müssen im Notfall nicht auf die reichen Länder warten.

ZEIT: Noch ein Beispiel?

Kim: Versicherung gegen politisches Risiko. Wenn ein Staat ausländische Unternehmen nationalisiert, schreckt das Investoren ab. Eine solche Versicherung kompensiert sie für Verluste und ermutigt zu Investitionen. Grundsätzlich: Solche Finanzinstrumente sind ein Anreiz für private Geldgeber und helfen den Armen.

"Investitionen sind besser als Subventionen, wo es um gutes Regieren geht"

ZEIT: Die viel gehypten Mikrokredite haben nicht viel gebracht, behauptet die Forschung.

Kim: Mikro-Darlehen waren nützlich, haben aber selten zu Firmengründungen geführt. Es gibt kein Allheilmittel. Wir wollen das Geld auf vielen Wegen zu den Armen schaffen, zum Beispiel indem wir Frauen bei der Firmengründung helfen.

ZEIT: Zum Problem Entwicklungshilfe. Inzwischen verneinen unzählige Studien den Zusammenhang von Entwicklungshilfe und Wachstum. Die Wirtschaftswunder in Ostasien fanden ohne Entwicklungshilfe statt. Afrika kriegt Abermilliarden, aber es schafft den Sprung nicht. Untergräbt das nicht die Mission der Weltbank?

Kim: Okay. Es gibt jedoch einen guten Grund, weshalb so viel Geld in zerbrechliche Staaten geflossen ist. Ohne die Milliarden hätte es noch viel schlimmer kommen können. Außerdem geht es auch um humanitäre Krisen.

ZEIT: In der Tat.

Kim: Katastrophen wie Ebola fordern massenhaft Entwicklungshilfe. Ich habe da meine eigene Kritik. Wir sind nicht kreativ genug im Umgang mit der enormen Großzügigkeit der reichen Länder.

ZEIT: Nothilfe ist immer Pflicht. Der fehlende Zusammenhang von Hilfe und Entwicklung ist nur ein Kritikpunkt. Schlimmer sei die negative Wirkung: Korruption, Bereicherung oder die Umlenkung der Gelder zum Militär.

Kim: Lassen Sie mich so antworten: Investitionen sind besser als Subventionen, wo es um gutes Regieren geht. Dennoch haben Geldgaben ihre Berechtigung. Nehmen Sie Haiti, das andauernd am Abgrund taumelt. Zugleich versuchen wir aber, private Gelder einzuspannen, denn die schaffen Jobs. Das heißt nicht, dass wir alles privatisieren wollen, was vielen Ländern als Teufelswerk gilt. Wir wollen den Staat nicht enteignen. Wir wollen funktionierende Institutionen, einen Markt, der Investoren anlockt, nicht abschreckt, und so die erwähnten Billionen mobilisiert, die keine Zinsen bringen.

ZEIT: Es entsteht auch ein "Ressourcen-Fluch". Geschenktes oder billiges Geld macht Reformen unnötig und schafft Abhängigkeit wie von Drogen.

Kim: Wir dürfen nicht die Geschichte des Kolonialismus vergessen. Oder die Sklaverei. Oder die Beherrschung des Südens durch den Norden. Haiti ist ein klassisches Beispiel, der erste unabhängige schwarze Staat, der rasch zum Spielball der westlichen Mächte wurde.

ZEIT: Eine schändliche Geschichte. Aber das Gestern kann das Heute nicht gänzlich erklären.

Kim: Das behaupte ich auch nicht, aber man darf die Geschichte nicht ignorieren, die Entwicklungshilfe geradezu erzwungen hat.

ZEIT: Anderseits war China über die Jahrhundert geteilt, besetzt und kolonialisiert. Heute ist es die zweitgrößte Wirtschaft der Welt, die kaum Entwicklungshilfe bekommen hat.

Kim: Deshalb ist uns der Freihandel so wichtig, der staatseigene Betriebe der globalen Konkurrenz aussetzt. Just, was in China passiert ist. Die richtigen Anreize müssen her, dazu das Kapital für Infrastruktur und Energie. Die Weltbank will Kapitalflüsse in die Dritte Welt lenken, nicht bloß Darlehen verteilen.

ZEIT: Als Sie Ihr Amt 2012 antraten, wollten Sie den Laden umkrempeln, ihn effizienter machen, alte Privilegien kappen. Das hat Ihre Popularität nicht erhöht. Bei Ihrer Wiederernennung hieß es: Wieso immer nur ein Amerikaner, wieso gab es keine Gegenkandidaten gegen den umstrittenen Dr. Kim?

Kim: Wer eine Institution verändern will, muss persönliche Kosten akzeptieren. So ist das in jeder Organisation. Als Erstes ging es mir um die Effizienz. 2010 hat unser Zinseinkommen aus Darlehen bloß die Hälfte unserer Kosten gedeckt. Im Fiskaljahr 2018 (das in diesem Juli beginnt, Anm. d.Red.), wird das Einkommen die operationellen Kosten übersteigen.

ZEIT: Sie müssten einen Bonus kriegen.

Kim: Den gibt es bei uns nicht. Wir haben eingespart, und das hat Proteste ausgelöst, weil es in der Weltbank noch nie Spardruck gegeben hat.

ZEIT: Ist der Protest abgeklungen?

Kim: Größtenteils. Aber fragen Sie die Mitarbeiter. Jede Veränderung schafft Angst vor Jobverlust.

ZEIT: Haben Sie entlassen?

Kim: Ja, natürlich, zehn Prozent der Belegschaft. Richtig unpopulär war die Verschärfung des alten 5-Punkte-Bewertungssystems. Von 15.000 Mitarbeitern kriegten zuvor nur 20 Leute Niedrigstwerte von eins und zwei. Jetzt sind es Hunderte, die wir gehen lassen werden. Ich habe meine Führungskräfte beruhigt: Ich würde alles auf mich nehmen. Und ich bin noch da. Kulturwandel ist schwierig.

"Es reicht nicht mehr, einfach nur Darlehen zu verteilen"

ZEIT: Welche anderen Reformen?

Kim: Die Bank wird immer wieder für Projekte gegeißelt, die keine Früchte tragen. Deshalb haben wir ein Programm konzipiert, das sich auf Gesundheit und Bildung konzentriert. Wir stellen Bedingungen: Ihr müsst in die Menschen, in Gesundheit und Humankapital investieren und so Wachstum befördern. Dazu haben wir diesen riesigen Fonds gegen HIV und Malaria bereitgestellt und als Anreiz aufgelegt. Es reicht nicht mehr, einfach nur Darlehen zu verteilen, Deshalb hat sich die Bank die "Hamburger Prinzipien" ausgedacht.

ZEIT: Die was besser machen sollen?

Kim: Immer wieder: die Voraussetzungen schaffen, um Entwicklungshilfe mit Privatinvestitionen zu verknüpfen. Das beste Beispiel ist der türkische Energiesektor. Wir haben dort groß investiert, um den Privaten zu erlauben, einzusteigen. Zuerst kommen die abgesicherten Darlehen, dann die privaten Gelder.

ZEIT: Zum ersten Mal kriegt die Bank Konkurrenz – von der Asian Infrastructure Investment Bank (AIIB), einem chinesischen Gegenprojekt mit sechzig Ländern, das auch Pekings Außenpolitik dient. Zum Schaden der Weltbank, oder belebt Konkurrenz das Geschäft?

Kim: Wir sagen doch stets unserer Klientel, wie wichtig Wettbewerb ist. Jetzt müssen wir unsere eigene Medizin schlucken. Außerdem fehlt immer Geld für Infrastruktur. Folglich ist die AIIB ein nützlicher Partner, aber auch eine Herausforderung. Unsere Stärke ist unser Wissensvorsprung, den wir halten werden. Wir beraten sogar hoch entwicklete Länder wie Amerika und Kanada.

ZEIT: Eine grundsätzliche Frage: Globalisierung 1.0 war 1914 zu Ende, 2.0 begann in den Siebzigern. Erleben wir heute das Ende der liberalen Handelsordnung?

Kim: Lassen Sie mich den chinesischen Präsidenten Xi Jinping mit seiner Rede in Davos zitieren, einer der wichtigsten überhaupt. Da sagte der Führer der größten kommunistischen Partei: Der Weltmarkt ist der Ozean, in dem wir alle schwimmen. Wer den wieder in Seen und Flüsse verwandeln will, wird es nicht schaffen.

ZEIT: Ein sehr chinesisches Bild.

Kim: Ein anderer Chinese, Jack Ma, der Chef von Alibaba, dem chinesischen Amazon, sieht die eigentliche Herausforderung in der Technologie. In den nächsten 20, 30 Jahren würden Maschinen sogar wissensbasierte Arbeit machen. Smartphone schlägt Hirn. Der Mensch werde nur drei Tage in der Woche arbeiten.

ZEIT: Und die liberale Ordnung bleibt bestehen?

Kim: Sie muss, sagt Jack Ma. Jeder Chinese muss Zugang zum Markt haben. Jeder Mensch. Und deshalb rät er der Weltbank, das Gleiche in Afrika, Südasien, der ganzen Welt zu bewirken. Das werde auch eine gerechtere Welt sein, in der jeder seine Fähigkeiten ausleben kann. Ich halte es mit ihm und Xi: Der globale Marktkapitalismus ist unser Ozean, und es ist unsere Aufgabe, ihn für alle zu öffnen.

ZEIT: Und die Rolle der Weltbank?

Kim: Was wir traditionell getan haben, ist okay, aber nicht gut genug, also schlicht Geld zu niedrigen Zinsen verleihen. Nehmen wir ein armes Land, dessen Bonität unter dem Rating BBB liegt, das sich also nur zu sehr schlechten Konditionen Geld leihen kann. Jetzt schaffen wir Schuldeninstrumente, die den Geldgebern signalisieren: "Oh mein Gott, ich kann jetzt 3, 4, 6 Prozent für das Geld kriegen, das ich unter der Matratze bunkere. Ich kann neue Jobs finanzieren, und das Risiko bleibt überschaubar."

ZEIT: Das appelliert an das bessere Wesen des Menschen.

Kim: Inzwischen spielen Umwelt, Soziales und gutes Regieren eine wachsende Rolle bei Pensionsfonds und Staatsfonds. Die Leute begreifen, dass die Weltbank sich um Dinge kümmert, die nicht nur für die Bilanz gut sind, sondern auch für die Welt. Die Weltbank muss bei diesem Wertewandel Pate stehen.

ZEIT: Amen