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Während wir uns nach und nach durch drei Sicherheitsschleusen bewegen, landet ein Hubschrauber auf dem Gelände des Amtssitzes des türkischen Präsidenten in Istanbul. Recep Tayyip Erdoğan kommt von einem Stadtteil zum anderen angeflogen. Der Istanbuler Amtssitz, den er im Gegensatz zu dem in der Hauptstadt Ankara kaum benutzt, liegt im europäischen Teil der Stadt, eingetaucht in farbenfrohes Grün. Vom Vorplatz des Repräsentationsgebäudes, in dem wir mit ihm verabredetet sind, schaut man auf den Bosporus und den asiatischen Teil Istanbuls. Zu der Anlage gehören auch zwei Swimmingpools, die auf dem Foto, das Erdoğan nach dem Ende des Gesprächs von sich machen lässt, zu erkennen sind. Bevor unser Interview beginnt, zieht er sich in seine privaten Räume zurück. Wir warten in einem Salon, in dem auch eine Fernsehkamera aufgebaut ist – für das amtliche Archiv, wie uns erklärt wird. Im Nebenraum ist schon eingedeckt für eine Sitzung, die wenig später stattfinden soll, das Vorbereitungstreffen Erdoğans für den G20-Gipfel. Schließlich nimmt der Präsident zwischen zwei türkischen Fahnen Platz, das Gespräch wird simultan übersetzt. 30 Minuten wurden angekündigt. Das sei Erdoğans Standardlänge – so die Begründung. Er wird es um etwa 20 Minuten ausdehnen. Es ist Erdoğans erstes Interview mit einem deutschen Printmedium seit mehr als fünf Jahren. Während der gesamten Zeit hält ihm sein Medienberater immer wieder Tafeln mit Stichwörtern hin.

DIE ZEIT: Herr Präsident, Sie haben schon lange keiner ausländischen Zeitung mehr ein Interview gegeben. Ist das jetzt ein bewusstes Zeichen, dass Sie mit einem deutschen Medium reden – zu einer Zeit, in der die Beziehungen zwischen Ihrem Land und Deutschland auf dem Tiefpunkt sind?

Recep Tayyip Erdoğan: Vor fast sechs Jahren gab es ein Gespräch mit der Bild-Zeitung, vor sieben Jahren mit der ZEIT, also mit Ihnen. Wenn wir uns nun fragen, warum unsere Bindungen besonders mit Deutschland Risse bekommen haben, sage ich ganz klar: Die deutschen Medien betreiben eine Kampagne der Anschwärzung gegen uns. Teil dieser Kampagne waren Gespräche mit Terroristen.

ZEIT: Worin würde denn der Sinn liegen, dass die Medien, die in Deutschland unabhängig sind, Propaganda gegen die Türkei betreiben? Was für ein Interesse sollten sie daran haben?

Erdoğan: Ich glaube nicht daran, dass es irgendwo in der Welt unabhängige Medien gibt. Irgendwo sind sie alle, ob Print- oder visuelle Medien, abhängig, entweder ideologisch – oder sie verfolgen eigene Interessen. Wenn es so etwas wie unabhängige Medien gäbe, hätten wir all diese Probleme nicht. Wir sehen das alles ganz klar: Sie bewegen sich dahin, wo der Wind weht. Die deutschen Medien sind auch so. Niemand soll sagen, das sei nicht so, wir wissen sehr genau, dass es so ist.

ZEIT: Jede Zeitung hat weltanschauliche Bindungen, es gibt Zeitungen, die sind etwas liberaler, andere, die sind konservativer, einige sind mehr links orientiert. Aber in aller Regel ist es in Deutschland so, dass kein Verleger und schon gar kein Politiker den Zeitungsredakteuren oder den Chefredakteuren sagt, was sie zu schreiben haben. Das meinte ich mit unabhängig.

Erdoğan: (lächelt) Soll ich das glauben?

ZEIT: Ich bin seit 13 Jahren Chefredakteur der ZEIT, ich habe noch nie eine Intervention erfahren, weder von einem Politiker noch von meinen Verlegern. Und sollte das stattfinden, würde ich sofort meinen Dienst quittieren, weil ich dann nicht mehr unabhängig wäre.

Erdoğan: Nun, ich habe das bis heute nicht so erlebt. Ich habe sehr viele Medien-Chefs kennengelernt, viel Zeit mit ihnen verbracht und mit ihnen gesprochen. Und es kam vor, dass ich ihnen ihre eigenen Zeitungen zeigen musste. Ich habe gesagt: Ihr sprecht von ethischen Regeln, aber das hier ist eure Zeitung. Was soll daran ethisch sein? Das ging bis zur Verleumdung meiner Familie. Ihr habt von "finanziellen Beziehungen" gesprochen, von "Beziehungen mit dem IS", habt meinen Kindern irgendwelche Verbindungen angedichtet. Habt ihr Beweise? Nein. Aber ihr habt immer diffamiert. Und weil ich sehr klare Worte spreche, sind wir mit vielen dieser Journalisten auf eine ungute Weise auseinandergegangen. Warum? Ich spreche alles offen an. Zum Beispiel haben viele deutsche Zeitungen geschrieben, dass Tayyip Erdoğan ein Diktator sei. Nun, da frage ich: Wie definiert dieses Medium einen Diktator?

ZEIT: Sie fragen, warum Sie in der deutschen Öffentlichkeit wie ein Diktator angesehen werden? Weil in keinem anderen Land der Welt so viele Journalisten inhaftiert sind wie in der Türkei, mehr als 150. Weil deutsche Journalisten wie Deniz Yücel oder Meşale Tolu in Haft sind, ohne dass man die Gründe kennt. Yücel sitzt sogar in Einzelhaft. Weil Zehntausende Menschen ihre Arbeit verloren haben, nachdem sie unter Putschverdacht gerieten. Weil Ihr Geheimdienst Parlamentarier in Deutschland bespitzelt hat. Das sind einige der Gründe, warum Sie diesen Ruf genießen.

Erdoğan: Die Auskünfte, die Sie erhalten, sind falsch. Und aufgrund dieser falschen Informationen entwickeln Sie falsche Annahmen. (Er nimmt einige dicht beschriebene Karteikarten zur Hand.) 48 der sich in den Strafvollzugseinrichtungen befindenden Personen, deren Namen als inhaftierte Journalisten verbreitet werden, wurden wegen vieler Verbrechen, zuvorderst Terrorvergehen verurteilt, und diese Urteile sind vom obersten Gerichtshof bestätigt worden. Das ist das eine. Fünf Personen wurden von lokalen Gerichten verurteilt, bei ihnen läuft die Revision. Von den in den Gefängnissen einsitzenden Personen haben 177 als Beruf Journalist angegeben. Von diesen wurden 176 wegen Terrorvergehen festgenommen, einer wegen anderer Vergehen. Von den festgenommenen Personen werden 152 beschuldigt FETÖ-Putschisten zu sein ...

ZEIT: ... also Mitglieder der Gülen-Bewegung, die in der Türkei als Terrororganisation eingestuft wird und die hinter dem Putsch stecken soll ...

Erdoğan: ... es sind drei, die als FETÖ-Anhänger beschuldigt werden, 18 wegen PKK-Anhängerschaft, drei wegen DHKP-C-Anhängerschaft (Anhänger der Revolutionären Volksbefreiungspartei-Front, Anm. d. Red.), einer ist wegen Mordversuchs inhaftiert. Das sollten wir erst einmal alles wissen, damit wir nichts Falsches veröffentlichen. Dann gibt es, und mit ihm hat sich Bundeskanzlerin Merkel intensiv beschäftigt, Deniz Yücel. Am 27. Februar 2017 wurde er vonseiten des 9. Istanbuler Strafgerichts beschuldigt, die Bevölkerung offen zu Hass und Feindschaft aufgestachelt und Propaganda für eine Terrororganisation gemacht zu haben, und festgenommen. Am 8., 9. und 22. März, am 3., 12. und 17. April und am 9. Mai 2017 wurde er ärztlich untersucht. Die Istanbuler Staatsanwaltschaft hat ermittelt, dass Deniz Yücel in den Kandil-Bergen mit einem der PKK-Anführer gesprochen hat, dass er an von der PKK organisierten Treffen teilgenommen und Propaganda für die separatistische Terrororganisation gemacht hat. In unseren Gefängnissen befinden sich derzeit 29 deutsche Staatsbürger, deren Fälle diesem ähneln. Sie sprechen davon, dass sich Tausende Menschen in den Gefängnissen befinden, dass sie ihre Arbeit verloren hätten. Ich will Ihnen mal etwas sagen: Als sich Ost- und Westdeutschland wiedervereinigt haben, wissen Sie, wie viele Menschen da ihre Arbeit verloren haben? Mehr als 500.000!

"Unsere Justiz ist unabhängig"

ZEIT: Ich kann die Zahlen im Moment nicht überprüfen, aber es gab für alles Gesetze und rechtsstaatliche Verfahren.

Erdoğan: Warum sprechen Sie das nicht an, dass so viele Menschen von ihren Aufgaben entbunden wurden? Das werden Sie ja jetzt wohl veröffentlichen und nicht löschen?

ZEIT: Ganz bestimmt nicht. Aber zurück zu Deniz Yücel. Es gibt bis heute keine Anklage, er sitzt jetzt seit 140 Tagen in Haft, in Isolation, es hat lange gedauert, bis er konsularischen Beistand bekam, auf den er Anspruch hat. Und für keinen der Verdachtsmomente – das Interview mit einem Kurdenführer, den Witz über Kurden und Türken – würde ein Journalist in Deutschland auch nur einen Tag im Gefängnis sitzen.

Erdoğan: Nun, dies hier ist nicht Deutschland. Die Türkei hat eigene Gebote und Regeln. Und es geht hier um unabhängige Justiz. Eine unparteiische Justiz. Und die macht, was die Verfassung der Türkischen Republik, ihre Gesetze ihr gebieten.

ZEIT: Auch ich habe in meiner Laufbahn rechtsextreme und linksextreme Terroristen interviewt oder solche, die als Terroristen verdächtigt wurden. Wer dies als Journalist tut, ist der in Ihren Augen schon selbst Terrorist oder Unterstützer?

Erdoğan: Meines Erachtens ist er einer, der den Terroristen unterstützt, weil er weiß, dass diese Person ein Terrorist ist. Worüber sollten Sie schon ein Interview mit einem Terroristen führen? Und wo sollten Sie das veröffentlichen? Wenn Sie die Gedanken eines Terroristen in Ihrer Publikation abdrucken, was ist das dann? Das ist die Veröffentlichung des Terrorismus selbst. Sie leisten damit Beihilfe zur Propaganda der Terroristen. Das wird auch von den Anklageorganen überall auf der Welt so bewertet, weil sie sagen: Das ist Beihilfe für die Gedanken der Terroristen, und das ist ein Verbrechen.

ZEIT: Glauben Sie denn, dass die türkischen Gerichte unabhängig sind?

Erdoğan: Wir haben in Deutschland mehr als drei Millionen Mitbürger. Warum verhindern deutsche Behörden, dass ich als türkischer Staatspräsident mich mit ihnen treffe, zu ihnen spreche? Warum erlauben sie es nicht? Wie erklären Sie das? Wo ist denn die Meinungsfreiheit? Die Gedankenfreiheit? Während Sie dem Staatsoberhaupt eines Landes nicht das Recht zugestehen zu sprechen, können PKK-Mitglieder dort ganz bequem sprechen, demonstrieren, und wir können nicht einmal per Videoschalte sprechen, was vom Verfassungsgericht verboten wurde. Aber Verbindungen zu PKK-Führern nach Kandil können ganz bequem hergestellt werden. Was ist daran gerecht? Obwohl die PKK in der EU als Terrororganisation gelistet ist, können diese Leute in Deutschland frei demonstrieren, Treffen veranstalten, ebenso Geld eintreiben. Wie kann das sein?

ZEIT: Ich bin nicht der Sprecher der Bundesregierung, ich bin Journalist.

Erdoğan: Moment mal, (wechselt plötzlich zum Du) vorhin sprachst du von Parteilosigkeit, mein Chef kann mir nichts vorschreiben, nun sagst du: "Ich bin nicht der Regierungssprecher" und so weiter. Ich bin ein Politiker. Und ich bin der Staatspräsident dieses Landes. Ich habe dich empfangen. Wenn du ein unabhängiges Interview führen willst, dann will ich auch offen über die Dinge mit dir sprechen, die mir in Deutschland begegnen. Und du musst das alles offen und klar veröffentlichen. Erst wenn du das veröffentlichst, bist du ein aufrichtiger Journalist.

ZEIT: Keine Sorge, es wird alles veröffentlicht. Wenn Sie mich fragen, warum Sie nicht auftreten dürfen, kann ich nicht für die Bundesregierung antworten, ich kann ihre Haltung nur deuten: Es ist ein Zeichen dafür, dass das Verhältnis zur türkischen Regierung im Moment so schlecht ist. Und ich glaube, dass ohne die Freilassung von Deniz Yücel und der anderen deutschen Journalistin, Meşale Tolu, die mit ihrem zweijährigen Kind inhaftiert ist, dieses Verhältnis schlecht bleiben wird.

Erdoğan: Wenn solche Dinge in Deutschland passieren, sagen die Behörden, dass die Justiz unabhängig sei. Auf die gleiche Weise ist bei uns die Justiz unabhängig. Derzeit wird die Anklage vorbereitet. Wenn sie fertig ist und sich herausstellt, dass sie unschuldig sind, wird die Justiz sie freisprechen. Aber wenn sie schuldig sind, wird die Justiz dementsprechend entscheiden. Wenn die deutschen Behörden nun bei ihren Entscheidungen als Begründung auf die türkischen Behörden zeigen, dann werden wir schlimmere Zeiten erleben, viel schlimmere. Deshalb, wenn wir über negative Ereignisse agieren, ist das für die Zukunft nicht gut. Wir sind zusammen in der Nato, es gibt mehr als drei Millionen Bürger aus der Türkei in Deutschland ...

ZEIT: ... Deutschland ist Ihr wichtigster Handelspartner ...

Erdoğan: ... das Handelsvolumen zwischen uns beträgt mehr als 35,5 Milliarden Dollar. Wenn die deutsche Regierung unsere Beziehung einer Terrororganisation opfern will, wäre das ein großer Fehler. Schauen Sie, die deutschen Abgeordneten haben sich im Vorfeld des Referendums (über die Verfassungsänderung zur Einführung eines Präsidialsystems, Anm. d. Red.) vollständig für die Nein-Kampagne eingesetzt. Sie haben sie persönlich unterstützt. Dazu haben sie mich persönlich beleidigt. Leider haben unsere Freunde in der obersten Staatsführung hierzu geschwiegen. Wir wollten unsere guten Beziehungen zu Deutschland bis heute immer bewahren, das wollen wir heute noch. Wir brauchen einander. Wir müssen das bewahren. Drei Millionen Türken dort, das ist keine gewöhnliche Sache.

ZEIT: Wie kann man das denn bewahren?

"Deutschland begeht Selbstmord"

Erdoğan: Wir haben in Deutschland derzeit 80.000 türkische Firmen, die 480.000 Menschen beschäftigen. Das können Sie nicht ignorieren. Deshalb müssen wir zusammenhalten. Nun kommen wir zum G20-Gipfel in Hamburg. Und wir sagen, dass wir uns mit unseren Mitbürgern dort treffen wollen, und die deutschen Behörden erteilen überall die Anweisung, dass Erdoğan nicht sprechen soll. Was ist das bitte schön für eine Geisteshaltung? Das ist sehr hässlich. Mir ist so etwas noch nie begegnet. Deutschland begeht Selbstmord. Das ist ein politischer Selbstmord.

ZEIT: Warum Selbstmord? Was passiert, wenn Deutschland Selbstmord begeht?

Erdoğan: Deutschland muss diesen Fehler korrigieren.

ZEIT: Dass Sie nicht auftreten können?

Erdoğan: Natürlich, diesen Fehler muss es korrigieren. Ich meine, es gibt da doch ein Problem, wenn ich meine Gedanken nicht mit meinen Bürgern teilen kann. Ja gut, wenn nicht, dann sprechen wir eben nicht, wir werden an den Versammlungen der G20 teilnehmen und das, was wir zu sagen haben, dort sagen, und wieder zurückfahren. Aber man kann mich doch nicht mundtot machen! Ich spreche ja im türkischen Fernsehen, und die strahlen ja auch in Deutschland aus. Dann sollen sie auch diese Sendungen in Deutschland verbieten!

ZEIT: Es ist für Deutschland völlig unannehmbar und auch für uns als Journalisten, dass Kollegen inhaftiert sind, die nachweislich keine Terroristen unterstützt haben, wie Deniz Yücel. Wenn Sie ein entsprechendes Zeichen setzen würden ...

Erdoğan: ... bitte, verteidigen Sie nicht jene, die des Terrors verdächtig sind und die Terroristen unterstützen ...

ZEIT: ... dann hätten Sie es wahrscheinlich auch leichter aufzutreten!

Erdoğan: Setzen Sie sich für aufrichtige Menschen ein! Auf der einen Seite heißt es, die PKK ist eine Terrororganisation ...

ZEIT: ... die in Deutschland verboten ist ...

Erdoğan: ... in ganz Europa. Und auf den Straßen Deutschlands können sie ganz bequem ihre Demonstrationen abhalten, mit den Postern der Terroranführer. Ich gehe noch weiter: In einem deutschen Polizeiwagen können sie mit dem Poster des Terroristenführers demonstrieren. In einem deutschen Polizeiwagen, wir haben Aufnahmen!

ZEIT: Ich kenne diese Aufnahmen nicht.

Erdoğan: In einem offiziellen Fahrzeug des Staates ist da ein Terrorist, in seiner Hand hält er das Poster des Terroristenführers, er schwenkt es auf der einen Seite, durch die andere Tür schwenken sie deren Lumpen (gemeint sind Fahnen, Anm. d. Red.), und wo machen sie das? In Berlin! Wie kann man das erlauben?

ZEIT: Der deutsche Innenminister Thomas de Maizière hat gerade angekündigt, dass man beim Gipfel in Hamburg auch gegen Symbole der PKK hart vorgehen wird. Denn die PKK ist, wie Sie ja selbst sagten, in Deutschland verboten.

Erdoğan: Nun, wir werden das ja sehen. Ich hoffe, dass diese Maßnahmen ergriffen werden.

ZEIT: Würden Sie gern ein Signal der Versöhnung gegenüber der Kanzlerin aussenden?

Erdoğan: Ich habe kein Problem mit der Kanzlerin. Beim Nato-Gipfel habe ich Frau Merkel getroffen und gesprochen. Nun werden wir auch ein Zweiertreffen haben. Wir werden vieles ansprechen. Ich werde das Problem des Terrors ansprechen, und auch, wie Europa sich diesem Problem stellen kann, was wir als Nato-Länder machen. Die Kanzlerin und ich haben uns nicht überworfen. Die Kanzlerin gibt dazu keine Erklärungen ab, aber leider tut es ihr Koalitionspartner.

ZEIT: Sie meinen die SPD. Wir haben die Kanzlerin, mit der wir in dieser Ausgabe auch ein Interview veröffentlichen, gefragt, ob sie eine Botschaft an die Türkei hat. Sie hat geantwortet, dass ihr das gute Zusammenleben mit türkischstämmigen Menschen in Deutschland sehr am Herzen liege. Und sie werde nicht darauf verzichten, die Freilassung von Deniz Yücel und anderen Journalisten zu fordern. Das belastet die Beziehungen enorm.

Erdoğan: Glauben Sie etwa, dass wir unserer Justiz Anweisungen erteilen?

ZEIT: Wenn die türkische Justiz wirklich unabhängig ist ...

Erdoğan: ... antworten Sie zuerst: Glauben Sie, dass wir der Justiz Anweisungen geben?

ZEIT: Wenn die türkische Justiz so unabhängig ist, warum haben Sie dann gesagt, dass Deniz Yücel nicht ausgeliefert wird, solange Sie im Amt sind?

Erdoğan: Schauen Sie, wir können der Justiz keine Anweisungen erteilen. Die Türkei ist ein Rechtsstaat. Wenn er unschuldig ist, wird es einen Freispruch geben. Wenn er schuldig ist, wird in einem Rechtsstaat ein entsprechendes Urteil gefällt.

ZEIT: Unabhängig von Ihrem Willen?

Erdoğan: Wir können uns da nicht einmischen. Denn immer wenn wir mit Kanzlerin Merkel sprechen oder mit anderen Ländern wie den USA, sagen sie uns: Die Justiz ist unabhängig. Der Anführer des Gülen-Terrornetzwerks sitzt in Amerika, wir haben alle Akten hingeschickt, 85 Kartons voll. Dabei gab es einen 15. Juli, 250 Märtyrer, 2193 Verletzte. Dass das alles auf das Konto der FETÖ-Anhänger geht, ist belegt. Trotzdem sehen wir, dass unsere Freunde sie verteidigen. Deutschland ist derzeit voll mit Mitgliedern der FETÖ-Organisation. Warum werden sie nicht ausgeliefert?

ZEIT: Weil die Gerichte darüber unabhängig entscheiden.

Erdoğan: Ich habe sie von Frau Merkel gefordert, warum werden sie uns nicht zurückgegeben? Und leider werden einige von ihnen wie Flüchtlinge behandelt. Warum liefern sie sie nicht an uns aus?

ZEIT: Das entscheiden Gerichte.

Erdoğan: Dann sei erlaubt, dass auch hier die Gerichte entscheiden.

ZEIT: Waren Sie in den letzten Monaten einmal versucht, den Austritt aus der Nato zu erwägen?

Erdoğan: Warum sollte ich so etwas überlegen?

ZEIT: Aus Verärgerung über den Westen?

Erdoğan: Es ist das eine, vom Westen enttäuscht zu sein, das andere, aus der Nato auszutreten. Wir haben so etwas nicht auf der Tagesordnung. Wenn es um Enttäuschungen geht, in erster Linie gibt es eine Enttäuschung über den EU-Prozess. Die Nato war immer ehrlicher zu uns als die EU. Die EU hält uns seit 1963 hin. Sie lassen uns immer noch an der Tür warten. Aber wir gedulden uns, mal sehen, was passiert. Wir sind nicht irgendein Land. Wir haben eine tief verwurzelte Staatstradition, die verhindert, dass wir emotional reagieren. Bevor wir einen Schritt tun, überlegen wir, wägen wir ab.

ZEIT: Sehnen Sie sich manchmal nach den Zeiten von Gerhard Schröder zurück, als die Beziehungen zu Ihnen sehr viel freundlicher waren?

Erdoğan: Es ist genau, wie Sie sagen: Ja, ich vermisse diese Zeit. Denn die Beziehungen zu Schröder waren wirklich sehr anders. Sie waren sehr gut. Ich hoffe, dass wir wieder dahin kommen. Ich denke auch, dass die SPD sich nicht hätte so verhalten dürfen wie im Moment.

ZEIT: Sie meinen die Verurteilung der Festnahmen von Journalisten in der Türkei durch Martin Schulz und andere?

Erdoğan: Die Herangehensweise von Herrn Schulz ist ideologisch. Es ist nicht klar, wann er was macht. Sie wollen innenpolitisch punkten, indem sie unsere Beziehung instrumentalisieren, aber sie verlieren. Das ist keine gute Entwicklung. Und ich glaube, sie verlieren dadurch auch die Türken in Deutschland.

ZEIT: Aber in diesem Spannungsfeld wird auch das Leben für die Türken in Deutschland belastet. Es wird schwieriger sein, die doppelte Staatsbürgerschaft aufrechtzuerhalten, es gibt Rückschritte in der Beurteilung der Frage, ob eine Frau mit Kopftuch in einer Behörde arbeiten kann – auch viele Türken in Deutschland sehen die Entwicklung mit großer Sorge und wünschen sich von Ihnen eine Geste der Versöhnung und des Entgegenkommens.

Erdoğan: Nun, wo ist die Glaubensfreiheit? Was gibt es Natürlicheres als eine Frau, die aufgrund ihres Glaubens ihren Kopf verhüllt? So sehr wie Sie sich für die Freiheit von Deniz Yücel einsetzen, so wenig setzen Sie sich für die Freiheit dieser Frauen ein. Sie gehen schlafen, Sie wachen auf und sagen: Deniz.

"Es gibt keine Todesstrafe in der Türkei"

ZEIT: Ich habe nur die Schwierigkeiten beschrieben, die es im Moment gibt.

Erdoğan: Die doppelte Staatsbürgerschaft, es gibt bereits mehr als eine Million, die sie haben. Wollen Sie jetzt sagen, dass Sie ihnen dieses Recht wieder wegnehmen werden?

ZEIT: Ich nehme ihnen gar nichts weg. Ich habe nur die Gefahr beschrieben, die nun besteht.

Erdoğan: Das könnten Sie niemandem erklären. Es gibt ja Grundrechte, die man nicht zum Gegenstand einer Erpressung machen kann. Sie gehören zu den universellen Rechten. Das ist keine gewöhnliche Sache. Wir sind zusammen in der Nato, wollen gute Beziehungen haben, und dann Erpressung. Wozu? Um einen Terrorverdächtigen zu retten. Dass Frau Merkel überhaupt die Rettung eines Terrorverdächtigen auf die Tagesordnung bringt, war für mich auch sehr, sehr sonderbar.

ZEIT: Noch mal: Deniz Yücel hat mit dem Terror nichts zu tun!

Erdoğan: Warum setzt man sich so sehr für eine Person ein? Das ist nicht zu verstehen.

ZEIT: 2008 haben Sie in Köln gesagt, dass Assimilation ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit sei. Würden Sie dieses Wort heute zurücknehmen oder abschwächen?

Erdoğan: Nein, ich würde das Gleiche wiederholen. Integration ist etwas anderes. Ich habe Ja zur Integration, Nein zur Assimilation gesagt.

ZEIT: Was verstehen Sie unter Assimilation?

Erdoğan: Dass die Identität der Menschen ausgetauscht wird. Dass sie ablassen von ihrer Religion, ihrer Sprache. Es bedeutet, dass die Identität und Persönlichkeit eines Menschen ausgetauscht wird. Dazu können wir nicht Ja sagen. Aber auch wir sind für Integration. Das bedeutet, dass die Türken sich in die deutsche Gesellschaft integrieren. Dass sie die deutsche Sprache so gut wie möglich lernen, sich anpassen können an die Traditionen. Aber wenn sie all das tun, sollen sie die eigene Sprache, Tradition, Religion nicht vergessen. Und unsere Landsleute in Deutschland machen das auch so.

ZEIT: Die eigene Identität wird am stärksten durch das geprägt, was man seit Jahrzehnten kennt. Kann man nicht jedem Menschen selbst überlassen, wie weit er sich assimilieren möchte?

Erdoğan: So wie Deutschland versucht, seine Werte zu bewahren, so versucht es auch die Türkei. Das sollte niemanden stören. Wenn wir das dann mit der deutschen Seite besprochen haben, hieß es immer: Sie haben recht, dagegen kann man nichts sagen. Grundrechte können einem nicht mit Zwang genommen werden. Wir haben ein Sprichwort: Sie können keinen Hund zur Jagd zwingen.

ZEIT: Verurteilen Sie türkischstämmige Menschen, die ihren türkischen Pass abgeben und nur noch den deutschen behalten? So wie unsere Redakteurin Özlem Topçu, die ich heute sehr gern mitgenommen hätte zu diesem Interview, was leider nicht gestattet wurde?

Erdoğan: Das ist deren eigene Wahl. Wir sind eine konservativ-demokratische Partei und sagen das, was unseren Prinzipien entspricht. Ein Sozialdemokrat denkt da vielleicht anders, das interessiert mich nicht. Und weil wir als konservative Demokraten so denken, wie wir es tun, haben wir in der Türkei 52 Prozent der Stimmen.

ZEIT: Beim Referendum haben Sie von den Türken im Ausland sogar mehr Stimmen bekommen als in der Türkei, auch in Deutschland.

Erdoğan: Das bedeutet, es gibt da ein Einverständnis. Das bedeutet aber nicht, dass man sich nicht dennoch in dem Land integrieren muss, wo man lebt. Meine Landsleute müssen mit Deutschen zusammenleben können. Ihr Nachbar und Freund werden, keine Probleme darstellen.

ZEIT: Und auch nicht die Konflikte der Türkei nach Deutschland exportieren: Das ist ja die Angst der Bundesregierung.

Erdoğan: Was für Konflikte meinen Sie?

ZEIT: Die innenpolitischen Konflikte der Türkei in Deutschland auszutragen, also Feinde von Erdoğan gegen Anhänger von Erdoğan, Kurden gegen Türken, all diese Spannungen.

Erdoğan: Okay, aber dann will ich Ihnen sagen: Wenn Sie die Terrororganisation in der Türkei in Deutschland unterstützen und das in die Türkei tragen, ist das für uns ein Problem. Diese Leute können mitten in Berlin ein Zelt aufschlagen, Poster vom Terroranführer aufhängen. Sie bedrohen türkische Geschäftsleute und treiben Geld ein, das sie in die Türkei schaffen ...

ZEIT: ... ich sagte Ihnen bereits: Die PKK ist auch in Deutschland verboten ...

Erdoğan: ... dann, während des Referendums, sehen Sie Leute, die mit den Lumpen der Terroristen posieren und Fotos machen. Sogar die Vorsitzenden einer Partei machen da mit. Wie soll man das erklären? Und diese Menschen nennen mich einen Diktator. Sie sollten erst einmal nachschlagen, was das ist, ein Diktator!

ZEIT: Lassen Sie uns über andere starke Männer reden. Zu wem spüren Sie im Moment größeres Vertrauen: zu Putins Russland oder zu den Amerikanern unter Trump?

Erdoğan: Stellen Sie uns doch nicht vor so eine Wahl, dazu haben Sie kein Recht! Wir sind die Türkei, wir entwickeln unsere Beziehungen zu Amerika auf die beste Weise, ebenso wie mit Russland. Es dauert zehn Stunden von hier bis nach Amerika, zweieinhalb Stunden nach Russland. Wir haben eine gemeinsame Seegrenze mit den Russen im Schwarzen Meer, die Russen belegen Platz zwei im Tourismus, nach den Deutschen. Vielleicht steigen sie auf Platz eins. Das Außenhandelsvolumen soll auf 100 Milliarden Dollar steigen, das ist das Ziel. Das Handelsvolumen mit den USA ist stark gefallen. Jedes Land auf der Welt verfolgt seine Interessen. Wir natürlich auch. Unser Hauptenergielieferant ist Russland. Wir realisieren zusammen das Gaspipeline-Projekt "Turkish Stream", bauen gemeinsam am Atomkraftwerk Akkuyu, wir hoffen, dass es 2023 fertiggestellt werden kann. Das alles verstärkt unsere Beziehungen.

ZEIT: Am heutigen Montag, dem Tag unseres Interviews, ist das Ultimatum, das Saudi-Arabien an Katar gestellt hat, um zwei Tage verlängert worden. Sie sind mit beiden Ländern immer sehr eng verbunden gewesen. Kann sich die Lage dort noch entspannen? Oder glauben Sie, dass das Ganze auf einen sehr gefährlichen, vielleicht auch militärischen Konflikt hinauslaufen wird?

Erdoğan: Das, was mit Katar gemacht wird, läuft dem internationalen Recht zuwider. In den 13 Punkten des Ultimatums geht es auch um die Türkei: Die Basis, die wir gerade dort bauen, soll geschlossen werden. Das ist eine Respektlosigkeit uns und Katar gegenüber. Wir haben 2014 ein Verteidigungsabkommen unterzeichnet. Das gleiche Abkommen habe ich Saudi-Arabien angeboten. Es geht dabei nicht allein um die Sicherheit Katars, sondern um die des Golfs. Dort sind auch die Amerikaner, mit 9.000 Soldaten, und auch die Franzosen. Warum fühlen sich die Saudis nicht davon gestört, aber von uns? Das ist inakzeptabel. Das widerspricht auch Katars international verbrieftem Recht. Zum Beispiel wollen sie, dass der Sender Al-Dschasira geschlossen wird. Was ist das für eine Pressefreiheit? So etwas geht doch nicht. Wir werden Katar auf jede Art unterstützen, denn wir teilen die gleichen Werte, haben gute Beziehungen, und wir können nicht ob der Ungerechtigkeit schweigen. Wir werden an der Seite des Opfers und des Rechts stehen. In dieser krisengeschüttelten Region sind wir nicht dafür, dass neue Krisen entstehen.

ZEIT: Ich weiß, dass unsere Zeit längst abgelaufen ist. Vielleicht interessiert es Sie noch, zu erfahren, wie die Bundesregierung die Lage vor einem Jahr beim Putsch einschätzt?

Erdoğan: Wenn Sie etwas wissen, natürlich. Dann erfahren wir ja auch, wer die wirklichen Täter des 15. Juli sind. (lächelt)

ZEIT: Die Bundesregierung geht davon aus, dass es eine Verschwörung von Teilen der Gülen-Bewegung gab, sie aber nicht zentral von der Gülen-Bewegung gesteuert wurde. Es war ein Putsch von Gülen-Mitgliedern, Kemalisten und Opportunisten. Daran waren nicht mehr als 8.000 Soldaten beteiligt. Das ist der Erkenntnisstand der deutschen Dienste.

Erdoğan: Deutschland sollte nicht das Land sein, dass die hochrangigen Täter schützt. Die im deutschen Nato-Hauptquartier befindlichen Soldaten sind in die Rolle von Asylbewerbern geschlüpft, und Deutschland hat das akzeptiert. Vertreter der Justiz sind nach Deutschland geflohen.

ZEIT: Jeder kann in Deutschland um Asyl ersuchen.

Erdoğan: Sie müssen diese Anträge nicht genehmigen.

ZEIT: Die Verfahren sind individuell.

Erdoğan: Da muss man erst fragen: Wer bist du? Du bist ein Terrorist! Warum bist du geflohen? Du bist Staatsanwalt in der Türkei und fliehst! Du bist Angehöriger der Armee, in der Nato, dein Dienst endet, du bleibst in Deutschland, warum? Geh doch in dein Land. Wenn du nicht schuldig bist, gibt es doch kein Problem. Wenn du schuldig bist, musst du in deinem Land vor Gericht.

ZEIT: Jeder Fall wird individuell behandelt. Die deutsche Seite sagte, gebt uns die Beweise.

Erdoğan: Ich habe 4.500 Akten übergeben. Alle Beweise sind darin enthalten.

ZEIT: Dann kann ein deutsches Gericht Putschisten auch verurteilen. Es muss sie aber nicht ausliefern, wenn das Gericht annimmt, dass denjenigen in der Türkei unmenschliche Haftbedingungen drohen oder gar Folter.

Erdoğan: Es gibt keine Todesstrafe in der Türkei. Erfindet keine Ausreden! 4.500 Akten habe ich Frau Merkel gegeben. Sie müssen diese Terroristen an die Türkei ausliefern. Solange Sie das nicht tun, wird die Türkei Deutschland als Land ansehen, das Terroristen schützt. Das solltet ihr wissen!

Mitarbeit: Özlem Topçu

Korrekturhinweis: Ursprünglich hatte es im Vorspann geheißen, Erdoğan habe seit fünf Jahren keinem ausländischen Printmedium ein Interview gegeben. Das stimmte nicht. Wir haben das korrigiert. Die Redaktion