DIE ZEIT: Herr Lewinsky, wir haben Ihr neues Buch Der Wille des Volkes gelesen und sind erleichtert.

Charles Lewinsky: Ist das eine Frage?

ZEIT: Nein, unsere Gefühlslage. Nach der Lektüre wurde uns klar: Die Schweiz kann in einen Einparteienstaat umgewandelt werden, aber was die Leute beschäftigt, sind nicht die verlorenen Freiheiten, sondern ihre bösen Hüften oder die hohen Kaffeepreise in den Zürcher Bars. Alles nimmt seinen gewohnten Gang.

Lewinsky: Wir machen in der Schweiz selten Revolution. Die Dinge ändern sich schleichend, unauffällig – und sie bewahren ihre altbekannte Form. Niemand hätte Erfolg, wenn er sagen würde: Wir bauen die Schweiz um, wir installieren eine Diktatur oder einen Ständestaat. Man behält die direkte Demokratie und verändert das Land darin.

Flavia Kleiner: Das ist ja das Spannende an diesem Buch: Es zeigt, dass wir wachsam sein, wenn sich ein politisches System – wenn auch bloß in kleinen Schritten – weg von der liberalen Ordnung bewegt und anfängt, Rechte Einzelner zu beschneiden. Mir war mulmig zumute bei der Lektüre. So wie mich die jüngsten Entwicklungen in Polen, Ungarn, der Türkei oder in den USA beunruhigen.

ZEIT: Damit auch die Leser unserem Gespräch folgen können, die Der Wille zur Macht nicht gelesen haben: Das Buch ist ein Krimi und spielt in einer Schweiz, die von den Eidgenössischen Demokraten regiert wird. Die Partei stellt sechs von sieben Bundesräten, sie hat einen Überwachungsstaat installiert und einen Führerkult aufgezogen. Eines Tages stirbt ein pensionierter Journalist, Felix Derendinger, und ein ehemaliger Konkurrent von ihm, Kurt Weilemann, versucht den Todesfall aufzuklären.

Kleiner: Kurt Weilemann wird als grummliger alter Mann beschrieben, dessen Stänkereien etwas nerven. "Nun komm schon, reiß dich mal am Riemen!", möchte man ihm zurufen. Aber die Umstände, in denen er lebt, entpuppen sich zunehmend als empörend. Man ertappt sich dabei, zu denken, dass diese im Jahr 2030, 2040 real sein könnten.

Lewinsky: Es ist keine Prophezeiung. Eine Dystopie ist für mich ein Abbild der Gegenwart – in übertriebener Form. Man versucht, dadurch Dinge deutlich zu machen. Ich behaupte aber nicht, dass die Schweiz einmal so sein wird. Das ist nicht der Zweck des Buches.

ZEIT: Sondern?

Lewinsky: Flavia und ich sind beide auf unsere Art altmodisch.

Kleiner: Wie bitte?

Lewinsky: Ich meine noch immer, dass man Leute mit Büchern zum Denken anregen könne. Flavia meint, man könne mit den demokratischen Mitteln etwas erreichen.

Kleiner: Warum ist das altmodisch?

Lewinsky: Wer daran glaubt, dass im Zeitalter von Internet und Fake-News das jahrhundertealte Medium Buch etwas bewirken kann, ist doch altmodisch. Oder wer davon ausgeht, dass man in der Schweiz ohne einen Milliardär und eine trainierte PR-Agentur im Rücken eine Abstimmung gewinnen kann, der hat doch eine altmodische Haltung. Meistens geht es ja nicht auf. Umso schöner, wenn es einmal klappt.

Kleiner: Du magst es altmodisch nennen. Es ist wahnsinnig wichtig, dass wir nicht vor der Finanzkraft der SVP kapitulieren und die Institutionen verteidigen, die von ihr zusehends unter Beschuss geraten. Es geht darum, die Demokratie up to date zu halten, und nicht um ein altmodisches Ideal, das wir in die Zukunft projizieren.

Lewinsky: Die SVP hatte eine so schöne Kampagne, sie hatte so viel Geld reingesteckt und immer gesagt: "Wir vertreten das Volk!" Und da kommt auf einmal das Volk und sagt: "Nein." Das muss ein grauenhafter Schock gewesen sein.

ZEIT: Sie sprechen von der Abstimmung über die Durchsetzungsinitiative der SVP im Februar 2016. Weil sich keine Partei getraute, lancierte die Operation Libero mit Verbündeten aus der Zivilgesellschaft und den Gewerkschaften eine Gegenkampagne.

Lewinsky: Sie haben die Abstimmung auf altmodische Weise gewonnen.

Kleiner: Wir haben von einem Umstand profitiert, den du in deinem Buch schön zeigst: Viele Journalisten haben keine Zeit mehr, den Dingen auf den Grund zu gehen. Das machten wir uns zunutze und setzten auf eine Social-Media-Kampagne. Wir versuchten Löcher in der Argumentation der SVP zu finden – und dort argumentativ reinzuschlüpfen, wo es ihnen weh tut. Wir konnten der Stimmbevölkerung zeigen, dass die Initiative unsere Verfassung in ihren Grundfesten angreift. Die Verfassung, ein wahrlich schweizerischer Wert.

ZEIT: Auch in Der Wille des Volkes geht es um eine Volksinitiative. Die Wiedereinführung der Todesstrafe, oder wie es heißt: der Vollsühne.

Kleiner: Geiles Wort!

Lewinsky: Es ist ein historisches Wort. Der vorletzte Mensch, der in der Schweiz wegen Mordes hingerichtet wurde, sagte: "Ich bin bereit zur Vollsühne". Im Buch ist die Volksinitiative ein Beispiel dafür, dass man solche Begehren nur aus PR-Gründen lanciert – und nicht weil man wirklich etwas verändern oder verbessern will. Wie damals mit dem Minarettverbot. Das Verrückte ist, diese Initiativen sind verfassungsrechtlich gesehen korrekt.

"Eine Regierung der Gartenzwerge"

ZEIT: Trotzdem ist man sich in der Schweiz weit über die SVP hinaus einig, dass wir im besten aller politischen Systeme leben.

Lewinsky: Eine Demokratie muss ständig nachjustiert werden. Sie ist nie fertig. Man lässt uns aber nicht über die Frage nachdenken, ob wir ein Verfassungsgericht bräuchten oder ob die Unterschriftenzahlen für Volksinitiativen erhöht werden müssten. Wir führen zurzeit eine Debatte von galoppierender Blödheit darüber, ob es wichtiger ist, einen Tessiner im Bundesrat zu haben oder eine Frau. Bei allem, was ich gelesen habe, ging es nie um die Frage: Wer wäre gut? In meinem Gewerbe gibt es den Spruch: Willst du einen Literaturpreis gewinnen, musst du eine rätoromanische Frau sein. Da kommst du immer dran! So scheinen sie im Moment die Bundesräte zu machen.

ZEIT: Dabei ist das eine der wenigen Wahlen in der Schweiz, bei denen das Volk nichts zu sagen hat.

Lewinsky: Wenn wir unsere Bundesräte so auswählen, erhalten wir weiterhin eine Regierung der Gartenzwerge: Wer den Kopf zu weit rausstreckt, dem wird die Mütze abrasiert.

ZEIT: Nun, wenn man Ihr Buch liest, muss man sagen: Zum Glück regieren uns die Gartenzwerge! Die führen uns wenigstens nicht ins Verderben.

Lewinsky: Große Leute haben immer positive und negative Aspekte. Ich bin selber ja in der SP. Uns fehlt zurzeit eine charismatische Person.

ZEIT: In Der Wille des Volkes herrscht eine sklerotische Stimmung: Alles ist langsam. Ist es auch ein Buch über eine alternde Gesellschaft?

Lewinsky: Vermutlich. Wir neigen bereits heute dazu, nichts zu verändern. Das Verrückteste ist, dass es die Geranien-Kistli-Schweiz, die wir bewahren wollen, gar nie gegeben hat.

Kleiner: Die Menschen im Buch sind einsam und gleichgültig. Darum war mir, trotz all seiner Miesepetrigkeit, der Journalist Weilemann sympathisch. Er ist einer der wenigen, die noch einen Hauch von Widerstandskraft besitzen.

ZEIT: Er ist ein heilloser Stänkerer. Wie haben Sie es beim Schreiben mit ihm ausgehalten, Herr Lewinsky?

Lewinsky: Einen Nörgeli zu schreiben ist das größte Vergnügen für einen Autor. Das Schlimmste für mich an diesem Buch ist, dass dieser Weilemann sehr viel aufdeckt und am Ende nichts bewirkt. Weil er keine Medienmacht hat.

ZEIT: Was man Weilemann vorwerfen kann: Er gehörte, bevor er pensioniert wurde, zur Medienelite und konnte nicht verhindern, dass die Eidgenössischen Demokraten an die Macht kommen. Sie beide hingegen hatten einen Moment, als Sie sagten: Jetzt ist fertig! Sie, Herr Lewinsky, sind nach der Minarettinitiative der SP beigetreten.

Lewinsky: Ich sagte mir: Du kannst nicht auf deinem bequemen Zuschauerplatz bleiben. Jetzt musst du den Grind raushalten! Das ist der Vorteil, wenn man zur Cervelatprominenz gehört. Man kann ab und zu was sagen, und es wird sogar abgedruckt. Nicht weil sich in der Redaktion jemand für den Inhalt interessiert, sondern weil es doch schön ist, wenn wieder ein Promi einen Text schreibt. Das muss man ausnützen.

ZEIT: Haben Sie darum 2009 für die Weltwoche von Roger Köppel einen Fortsetzungsroman geschrieben, in dem Sie die Ausländerpolitik der SVP scharf kritisierten?

Lewinsky: Das war der größte Flop meines Lebens. Ich habe keinen einzigen beleidigten Leserbrief auf diesen Roman erhalten. Kein einziges Arschloch-Mail.

ZEIT: Eine Erfahrung, die auch Ihre Figur, der Journalist Weilemann, macht: Man kann zwar etwas aufdecken, aber es verändert sich doch nichts.

Lewinsky: Vermutlich verändert man mit Büchern nicht wahnsinnig viel. Bei einem einzelnen Artikel fliegen einem die Arschloch-Mails um die Ohren, und man wird als Intellektueller beschimpft.

Kleiner: Für mich war es die Masseneinwanderungsinitiative, die mich dazu brachte, politisch aktiv zu werden. Bei der Durchsetzungsinitiative habe ich realisiert, dass wir nicht davon ausgehen können, dass einfach alles gut bleibt. Und dass die Demokratie, die liberale Ordnung in der Schweiz, nicht gottgegeben ist.

"Wem nützt es, wenn der Graben immer tiefer wird?"

Lewinsky: Ich habe neulich mit einem SP-Urgestein diskutiert. Er hat das Wort wohlstandsverwahrlost gebraucht. Das gilt ein bisschen für uns alle. Für mich besonders. Ich gehöre zur Luxusgeneration, die nach dem Krieg zur Welt kam. Einen besseren Ort und eine bessere Zeit gab es in der ganzen Weltgeschichte nicht.

ZEIT: Frau Kleiner weiß nicht, ob sie dereinst eine AHV-Rente bekommen wird.

Lewinsky: Ja, wer heute aufwächst, hat diese Aussichten nicht. Dieses Gefühl der unendlichen Sicherheit, das ich kannte. Wenn einem der Chef nicht gepasst hat, konnte man kündigen – und hat am nächsten Tag eine neue Stelle gefunden. Es wurde alles immer nur besser. Warum soll man da etwas ändern? Da wird man im Alter ganz automatisch konservativ.

ZEIT: Auch im Buch gibt es keine einzige Figur, die der Welt etwas entgegensetzen will.

Lewinsky: Das ist die einschläfernde Wirkung dieser Gesellschaft.

ZEIT: Nicht einmal Weilemann will wirklich etwas ändern. Er interessiert sich vor allem dafür, den Fall Derendinger aufzulösen.

Lewinsky: Weilemann ist kein politischer Mensch, überhaupt nicht. Es gibt keinen politischen Menschen in diesem Buch, der auf Veränderung aus ist. Am ehesten Derendinger. Aber der wurde ja ermordet.

ZEIT: Die einzige Auflehnung im ganzen Buch findet dann statt, wenn sich Weilemann über die Verluderung der Sprache aufregt ...

Lewinsky: ... und die Macht der Sprache. Wer genügend Medienpower hat, kann Begriffe in die Welt setzen, die eigentlich inhaltsleer sind. Ich möchte mal den Werber kennenlernen, der das Wort "Dichtestress" erfunden hat. Das wird ja heute diskutiert, als ob es ein reales Phänomen wäre. Solche Dinge fördern das Einschlafen einer Gesellschaft.

Kleiner: Charles, das ist mir nun aber gar pessimistisch! Ereignisse wie der Brexit, die Trump-Wahl oder die Masseneinwanderungsinitiative haben viele Menschen, vor allem auch junge, wieder politisiert.

Lewinsky: Schön wäre es!

Kleiner: Das ist so. Ich bin überzeugt, dass das hält. Und dass es nicht bei Protestaktionen und Kampagnen bleibt, sondern dass daraus eine wirkliche Bewegung entsteht – mit viel Wucht. Im 20. Jahrhundert hatten wir drei große demokratische Momente: Je eines nach den beiden Weltkriegen und ein drittes nach dem Ende des Kommunismus. Nun wollen wir ein neues schaffen, eines, dem kein Krieg vorausgeht.

Lewinsky: Ich habe da meine Zweifel. Das neueste Phänomen, Flavia, du bist damit aufgewachsen: diese Filterblasen.

ZEIT: Nun müssen wir dagegenhalten: Das war doch früher überhaupt nicht anders. Man las eine Zeitung, meist ein Parteiblatt, hörte Radio Beromünster und saß mit den immer gleichen Leuten am Stammtisch in der Beize. Die Freisinnigen im Lamm, die Katholiken im Pflug, die Sozis in der Vereinigung.

Lewinsky: Es ist viel extremer geworden. Ich hatte grad ein Erlebnis mit einem Freund, einem gescheiten Siech. Aus unerfindlichen Gründen findet er den Trump gut. Wir schicken uns, um uns gegenseitig ein bisschen zu provozieren, jeweils Zeitungsartikel. Immer mit dem Zusatz: "Jetzt lies mal das!" Als ich ihm einen Artikel aus dem Spiegel sandte, schrieb er zurück: "Das lese ich nicht! Spiegel ist doch Goebbels." Warum will der eine andere Meinung nicht mal mehr zur Kenntnis nehmen? Das macht mir am meisten Angst. Die einen lesen nur noch Breitbart, die anderen nur noch Huffington.

Kleiner: Daran sind aber beide Seiten schuld. Das sieht man in den USA. Für viele Progressive sind alle Trump-Anhänger Faschisten. Umgekehrt sind die Vorwürfe genauso hart und pauschalisierend. Niemand geht mehr auf den anderen zu, alles wird gleich zur Glaubensfrage. Ähnliches beobachte ich auch in der Schweiz, egal ob es um Kinderbetreuung, das Verhältnis der Schweiz zur EU oder den Umgang mit Ausländern geht. Wem nützt es, wenn der Graben immer tiefer wird?

ZEIT: Es geht nur noch darum, recht zu haben?

Kleiner: In einer politischen Diskussion sollte man auch mal sagen können: Guter Punkt, den du da hast, das hier ist mein Argument dagegen, jetzt wägen wir das gegeneinander ab. Und das bessere soll am Ende gewinnen.

Lewinsky: Ein Satz, den man heute nie mehr hört, ist: So habe ich das noch nie angeschaut!

Kleiner: Genau!

Lewinsky: So müssten wir doch diskutieren!

Kleiner: Oder mal versuchen, sich in das Gegenüber und seine Rolle einzufühlen. Ich merke das in den Auseinandersetzungen mit Herrn Köppel oder Herrn Blocher. Sie erklären alles zur Glaubensfrage. Systematisch. Selbst in einem Zweiergespräch nähert man sich keinen Millimeter an. Am Ende sagen sie immer: Dann glauben Sie das halt! Mir egal. Das ist der Tod jeder Diskussion.

"Wir leben in einer Zeit der Feiglinge"

Lewinsky: Man nimmt nur noch jene Fakten wahr, die einem den eigenen Glauben bestätigen. Was nicht ins Bild passt, wird ausgeblendet. Will man mit einem Linken darüber reden, dass man mit einem Asylanten ein Problem hatte, ist man sofort ein Rassist. Oder nehmen wir den Fall kürzlich in Arosa: Da hat eine Angestellte in einem Hotel ein Schild unglücklich formuliert. Darauf stand: Jüdische Gäste werden gebeten, vor dem Schwimmen zu duschen. Obwohl das ja alle Gäste tun müssen. Klar ist das missverständlich. Aber dass man die arme Frau sofort in die Antisemitismus-Schublade gesteckt hat, ist totaler Gugus. Am Ende verlangt die stellvertretende Außenministerin von Israel eine offizielle Entschuldigung des Bundesrates. Mein Gott!

Kleiner: In Glaubenssätzen zu denken macht blind. Ich hoffe, dass wir da schnell wieder rauskommen.

Lewinsky: Das ist eine der größten Gefahren für unser Land. Dass man nicht wissen will, was der Gegner denkt. Wenn ich am Donnerstag in der Stadt einen Bekannten treffe, schaut er mich schräg an, weil ich an diesem Tag immer die Weltwoche lese. Ich bin selten ihrer Meinung. Aber wenn ich nicht weiß, was sie meinen, kann ich nicht mit ihnen streiten.

ZEIT: Apropos Streit: Wieso erwähnen Sie eigentlich in Ihrem Buch die Weltwoche namentlich, der SVP aber verpassen Sie ein Pseudonym?

Lewinsky: Das ist mein privater Scherz. Einem so übermäßig von sich überzeugten Menschen wie Roger Köppel muss man hin und wieder ans Bein ginggen.

ZEIT: Sie beide haben nun mehrfach die verluderte Diskussionskultur in der Schweiz angeprangert. Verklären Sie damit nicht die Vergangenheit, als man die Linken nach Moskau wünschte und die Rechten als Klassenfeinde beschimpfte?

Lewinsky: Ein bisschen Entwicklung darf ja wohl erlaubt sein! Für mich ist Demokratie ein ongoing project. Man kann nie sagen, damals war es perfekt.

Kleiner: Das Buch zeigt: Wir müssen die Demokratie gegen die SVP verteidigen. Die Rechtspopulisten haben den Respekt vor dem Rechtsstaat und vor den Rechten des Einzelnen verloren.

ZEIT: Würden Sie das so unterschrieben, Herr Lewinsky?

Lewinsky: Die SVP, wie sie sich im Moment geriert, ist eine zutiefst unschweizerische Partei. Die Dinge, die sie großspurig verkündet, negiert sie in ihren Aktionen komplett.

ZEIT: Als Sie, Frau Kleiner, mit Ihren Verbündeten die Abstimmung über die DSI gewonnen hatten, konnte man überall lesen: Damit sei die SVP entmystifiziert worden.

Lewinsky: Ach was! Das ist doch eine Journalisten-Idee. Das reicht noch lange nicht! Bald kommen die nächsten Abstimmungen, und sie werden sich wieder etwas einfallen lassen.

Kleiner: Die SVP lebt noch immer von ihrem Sieger-Image. Die Niederlagen, nicht nur die DSI, sondern auch die Asylgesetzrevision und die Erleichterte Einbürgerung haben gezeigt, dass man ihr etwas entgegensetzen kann. Und dass ihr Erfolgslack abblättert, wenn sie verliert.

ZEIT: Also hat sich in den vergangenen anderthalb Jahren gar nicht so viel verändert?

Lewinsky: Das geht doch langsam! Die SVP muss noch zwei, drei weitere ihrer Kampfabstimmungen verlieren.

Kleiner: Warten wir mal die Abstimmung über die Selbstbestimmungsinitiative ab oder eine nächste Europaabstimmung, vorher ist es noch zu früh, um ein Fazit zu ziehen.

Lewinsky: Und solange es die Nachricht auf die Titelseiten schafft, ein Sturm habe einen Sonnenschirm auf dem Sechseläutenplatz verschränzt, muss ich mir sagen: Wir haben offensichtlich keine echten Sorgen.

Kleiner: Ist diese Ruhe nicht trügerisch? Wie sind die Leute tatsächlich drauf? Diese Frage beschäftigt mich sehr. Ich habe den Eindruck, wir leben in einer Zeit der Risikoaversen, der Feiglinge. Niemand wagt zu viel, niemand sagt zu viel und zu laut. Das deutet eher auf Stillstand hin. Die momentane Situation ähnelt der Stimmung in deinem Buch.

Lewinsky: Dramaturgisch wäre es sinnvoll gewesen, eine Opposition in den Plot einzubauen oder eine Guerilla. Aber eben: In der Schweiz entwickeln sich die Dinge allmählich, sodass sich gar nie ein Widerstand formieren kann. Außer dass die SP vor Gericht geht, weil sie ihre Parteitage auch am Fernsehen übertragen haben will. Mehr ist da nicht.

Kleiner: In einer Welt im Umbruch ist es nur verständlich, dass sich die Leute immer weniger geborgen fühlen und weniger Risiken eingehen. Davon profitieren die Rechtspopulisten.

ZEIT: Wohlstand allein schafft keine Geborgenheit?

Lewinsky: Geborgenheit kommt immer aus dem, was man erwartet. Wenn ich nicht viel besitze, aber das Gefühl habe, es wird besser, dann fühle ich mich geborgen. Wenn ich umgekehrt viel habe und das Gefühl, das sei bedroht, dann habe ich Angst.

Kleiner: Es geht um Wärme. Das ist unglaublich wichtig. Auch weltoffenen Kräften wie uns muss es gelingen, diese Wärme zu schaffen.

Lewinsky: Ich bin zurzeit mit zwei Kollegen mit einem Kleintheater-Programm unterwegs. Wir inszenieren satirische Zukunftsbilder der Schweiz. Es ist sehr lustig, die Reaktionen zu sehen. Es gibt zum Beispiel ein Text, der die Umwandlung der AHV in eine Lotterie beschreibt. Man merkt: Die Leute halten das gar nicht für unrealistisch. Wenn ich meinen Sohn frage, dann ist der gar nicht so sehr davon überzeugt, dass er mal eine AHV erhält – dass er sie aber zahlen muss, das schon.

Kleiner: In der Politik sollte man sich immer fragen: Was macht das mit der Gesellschaft?

Lewinsky: Leute, die das Gefühl haben, sie seien bedroht, suchen sich als Erstes einen Feind und als Zweites einen, der sie von diesem Feind befreit. Wer es schafft, diesen Feind zu definieren, der hat einen politischen Vorteil.

ZEIT: Am Schluss des Buches stirbt der Volkstribun und Anführer der Eidgenössischen Demokraten ...

Lewinsky: ... er wird gestorben.

ZEIT: ... wir wollten die Pointe nicht vorwegnehmen ...

Lewinsky: ... Pardon.

ZEIT: Der Mann, Stefan Wille heißt er, wird also gestorben. Was passiert mit der SVP und der Schweiz, wenn Christoph Blocher stirbt?

Lewinsky: Dann kommt es zum Machtkampf. Wie der ausgeht, wird man sehen. Ein Thema übrigens, das uns auch auf der Bühne beschäftigt. Wenn wir "Mörgeli" sagen, dann lachen die Leute, bei "Köppel" nicht. Man kann, ich habe das bereits einmal ausprobiert, in einem Satz statt "Mörgeli" "Köppel" sagen – da kommt kein Lacher. "Mörgeli" allein ist aber immer einer.

ZEIT: "Mörgeli" ist die Pointe ...

Lewinsky: ... und "Köppel" ist die Gefahr. Weil er sackgescheit ist. Ich habe einmal zu ihm gesagt: Ich kenne niemanden, der perfekter argumentieren kann als du, leider hast du die völlig falschen Prämissen.

Kleiner: Roger Köppel kann wirklich hervorragend argumentieren. Aber man muss seine Prämissen hinterfragen, seine Aussagen widerlegen und darf sich nicht wegwalzen lassen.

Lewinsky: Aber ihm fehlt das Charisma für einen Volksführer ...

Kleiner: ... und er ist nicht emphatisch genug.

Lewinsky: Köppel funktioniert öffentlich sehr gut, wenn er auf einen Gegner losgehen kann. Irgendwann aber gehen ihm die Gegner aus. Übrigens: Es gibt ja Sprachkonstruktionen, die mehr sagen als die Argumente. Nur in der Weltwoche lese ich diese apodiktischen "ist zu"-Konstruktionen. Diese Vorlage "ist abzulehnen", dieser Mann "ist abzuwählen".

ZEIT: In der NZZ liest man die auch ...

Lewinsky: Ich muss gestehen, die lese ich fast nie. Ich schlafe sowieso bereits genug.