Die größte Überraschung bei der Begegnung mit Josef Ackermann: Der tiefe Fall der vergangenen fünf Jahre ist ihm zunächst nicht anzusehen. Von fern sieht er aus wie immer. Stets einen Tick kleiner, als er im Fernsehen wirkt, und im dunklen Anzug schreitet er an diesem Spätsommertag im Zürcher Restaurant Sonnenberg gemessenen Schrittes heran. Und da ist es, als wäre es nie fort gewesen: das Ackermann-Grinsen. Wie 2004 auf dem berühmten, von ihm gehassten Bild vom Mannesmann- Prozess, als er das Victoryzeichen machte. Keiner grinste sonst so frech bei der Deutschen Bank. Keiner seiner Vorgänger, keiner seiner Nachfolger. Gibt ja auch nichts zu lachen dort derzeit.

Das hat nach Ansicht der aktuellen Führung viel mit diesem Mann zu tun, der zehn Jahre lang Chef der Deutschen Bank war. Er soll zumindest mitschuldig sein am Desaster des Geldhauses, für dessen Chef ihn immer noch viele Leute halten, die ihn auf der Straße treffen. Auf den ersten Blick unterscheidet den Ackermann von heute auch nur eine Sache vom Deutsche-Bank-Chef Es fehlt der Hofstaat, der um ihn herumstreicht. Man muss schon nähertreten, um zu erkennen, dass er sich auch selbst verändert hat. Grauer ist er geworden, die Gesichtszüge weicher, der Blick unsteter.

Ackermann wohnt ganz in der Nähe des Zürcher Lokals, in dem das Gespräch stattfindet. Er ist hierherspaziert, hat gegessen, und jetzt will er reden. Es geht ihm um seinen Ruf, um die Frage, was von seiner Zeit als Deutsche-Bank-Chef bleibt. Seit seinem Abgang vor fünf Jahren hat er zu dem Thema geschwiegen. Es beginnt ein Gespräch, das auf dem Weg vom gesprochenen zum geschriebenen Wort noch zu Verwerfungen zwischen den Gesprächspartnern führen wird.

DIE ZEIT: Herr Ackermann, Sie haben mal gesagt, dass der Ruhestand nur dann funktioniert, wenn man mit sich und seiner Arbeit im Reinen ist und ohne Bitterkeit zurückschauen kann. Können Sie das überhaupt?

Josef Ackermann: Absolut. Niemand ist perfekt, aber ich bin mit mir und meiner Arbeit im Reinen.

ZEIT: Wirklich? Vor Kurzem haben Sie auf einen großen Teil Ihrer noch ausstehenden Boni aus der Zeit bei der Deutschen Bank verzichtet. Wieso tun Sie das, wenn Sie mit Ihrer Arbeit so völlig im Reinen sind?

Ackermann: Sie erinnern sich vielleicht, dass ich zusammen mit meinen einstigen Kollegen an der Spitze der Deutschen Bank schon für das Jahr 2008 einmal freiwillig auf viele Millionen an Bonuszahlungen verzichtet habe, weil die Bank damals in der Finanzkrise einen erheblichen Verlust ausweisen musste. Unternehmensführer müssen immer auch die öffentliche Wirkung ihres Handelns berücksichtigen.

ZEIT: Wie bitte? Es geht doch nicht nur um die öffentliche Meinung, sondern auch um einen Deal: Die Bank hat im Gegenzug darauf verzichtet, Sie rechtlich zu belangen.

Ackermann: Wenn die Bank mich und meine ehemaligen Kollegen hätte "belangen" können, wie Sie es auszudrücken belieben, dann hätte sie das auch getan – tun müssen. Darauf hätte sie gar nicht "verzichten" dürfen, wie Sie es nennen. Nein, auch dieser zweite Verzicht war freiwillig. Und so steht es ja auch in der Presseerklärung der Bank. Wir haben wie schon damals in der Finanzkrise erneut einen Solidarbeitrag geleistet.

ZEIT: "Solidarbeitrag" nennen Sie das also. Wollen Sie jetzt sagen, Sie hätten keine Fehler gemacht?

Ackermann: Mitnichten! Wer macht schon keine Fehler? Ich will nur sagen, dass der Bonusverzicht kein Fehlereingeständnis war. Abgesehen davon habe ich schon im September 2007, also ein ganzes Jahr bevor die Finanzkrise mit dem Zusammenbruch von Lehman Brothers ihren Höhepunkt erreichte, als Erster unter meinen internationalen Kollegen öffentlich Fehler eingeräumt. Und ich habe das immer wieder getan, einmal sogar in einer TV-Talkshow vor einem Millionenpublikum.

ZEIT: Das war genau ein Mal, und danach haben Sie es immer nur noch als Verweis wiederholt: "Ich habe mal in einer Fernsehsendung gesagt ..." Wieso fällt es Ihnen so schwer, zu sagen: Ich habe Fehler gemacht?

Ackermann: Also, ich weiß wirklich nicht, wie Sie zu dieser Feststellung kommen können. Seit Herbst 2007 habe ich bei den verschiedensten öffentlichen Auftritten immer wieder sehr deutlich thematisiert, was Banken falsch gemacht haben. Ich erinnere mich, sogar einmal gesagt zu haben, in mancher Hinsicht "vom Saulus zum Paulus" geworden zu sein. Und dass Medien dann schrieben: "Ein Banker geht büßen." In einer Talkshow habe ich das nur ein Mal getan, ja. Denn danach brach der Aktienkurs der Bank um mehr als drei Prozent ein. Die kurz zuvor notwendig gewordene staatliche Rettung von IKB in Deutschland und Northern Rock in Großbritannien hatte viele Menschen offenbar so verunsichert, dass sie dachten, wenn der Chef der Deutschen Bank in einer der beliebtesten deutschen Talkshows offen Fehler einräumt, ist es um sein Haus vielleicht ebenfalls nicht gut bestellt. Danach war ich mit solchen Aussagen im Fernsehen vorsichtiger.

ZEIT: Jetzt lassen Ihre Worte keinen Aktienkurs mehr abstürzen. Sie können frei reden. Der aktuelle Chef der Deutschen Bank, John Cryan, sagt: "Wir wären heute in besserer Verfassung, wenn wir das, was wir in den vergangenen zwei Jahren erledigt haben, schon vor sechs oder sieben Jahren getan hätten." Das ist ein klarer Angriff auf Sie. Hat er recht?

Ackermann: Es ist nicht mein Stil, mich mit Vorgängern oder Nachfolgern öffentlich auseinanderzusetzen. Die Frage, wer recht hat oder nicht, soll sich jeder anhand der Fakten selbst beantworten. Die sprechen für sich.

ZEIT: Erzählen Sie!

Ackermann: 2010 und 2011 lagen die großen Rechtsfälle noch nicht auf dem Tisch, konnten folglich auch noch nicht abgearbeitet werden. Die Regulierung war noch nicht so klar, um auf dieser Basis etwa einen großen Stellenabbau einzuleiten. Zudem steckte Europa damals, was meist übersehen wird, mitten in einer schweren Staatsschuldenkrise. Solche Krisenzeiten absorbieren viel Aufmerksamkeit und sind nicht geeignet, um etwa die IT grundlegend zu reformieren. Wir, die wir damals die Deutsche Bank geführt haben, sind sicher nicht ohne Fehl und Tadel, aber wir müssen uns auch vor niemandem verstecken. Ganz im Gegenteil: Die Bank ist in dem Jahrzehnt, in dem ich die Ehre hatte, sie zu führen, binnen kurzer Zeit zu einer der führenden Investmentbanken der Welt aufgestiegen. Sie hat wettbewerbsfähige Renditen erwirtschaftet und zig Milliarden Gewinn eingefahren. Sie hat, anders als andere, keinen internen Betrugsfall erlebt, der zu einem schweren Verlust führte. Obwohl relativ neu im globalen Investmentbanking, ist sie vergleichsweise gut und ohne Steuergeld zu benötigen, durch die Finanzkrise gekommen.

ZEIT: Aber als Merkel und Steinbrück sich vor die Presse stellten und sagten, dass der Staat die Einlagen der Sparer garantiere, da wurden doch alle Banken gerettet. Auch die Deutsche.

Ackermann: Wie bitte? Das sollte doch nur dazu dienen, die Barabhebungen zu stoppen, die damals explodierten, das bedeutete doch nicht die Bankenrettung! Die brachte erst der Bankenrettungsfonds. Und von dem bezog die Deutsche Bank eben kein Geld. Sie können es drehen und wenden, wie Sie wollen: Die Deutsche Bank hat kein Steuergeld benötigt. Nach der Krise hat sie zeitnah die nötigen Lehren daraus gezogen und sich für die veränderte Bankenwelt neu aufgestellt, sobald und soweit die neuen Rahmenbedingungen erkennbar waren. Risiken wurden abgebaut, mit dem Erwerb der Postbank die stabilen Geschäftsfelder gestärkt und die Position als Nummer eins im Heimatmarkt gesichert. Für all das hat die Bank in zehn Jahren dreimal die renommierte Auszeichnung "Bank of the Year" erhalten, eine Art Oscar der Finanzbranche. Das soll erst einmal jemand nachmachen!