DIE ZEIT: Gratuliere, Herr Schulz, die SPD hat tatsächlich eine Wahl gewonnen!

Martin Schulz: Das ist wirklich Balsam auf die Seele einer geschundenen Partei. Gelöst ist damit aber noch keines der Probleme, die wir auf Bundesebene haben.

ZEIT: Wie geht es Ihnen nun insgesamt nach neun Monaten Wahlkampf, der in einer ziemlichen Niederlage endete?

Schulz: Ich bin am vorvergangenen Wochenende zum ersten Mal dazu gekommen, mich mal zu sortieren, habe dann lange mit meiner Frau und meinen Kindern diskutiert.

ZEIT: Die haben Sie getröstet?

Schulz: Dass meine Familie einen besonderen Stellenwert für mich hat, habe ich im Wahlkampf bereits mehrfach betont. Und wer mich in diesen Wochen und Monaten beobachtet hat, hat jemanden gesehen, der austeilen kann und gleichzeitig stark im Nehmen ist. Was mich bei manchen Kommentaren zum Spiegel-Porträt über mich wirklich verwundert hat, ist die Interpretation, es sei verlogen, mal Dampf abzulassen. In den entscheidenden Momenten, auf den Marktplätzen, bei den Gesprächen mit den Bürgerinnen und Bürgern, bei Interviews und TV-Auftritten, war ich immer zur Stelle und habe gekämpft. Es war ein Risiko, einen Journalisten so nah ranzulassen. Das war mir klar. Ich habe es trotzdem gemacht. Ich stehe dazu.

ZEIT: Und es war kein Fehler?

Schulz: Nein, es war richtig.

ZEIT: Hinterher hat man einen sehr menschlichen Schulz kennengelernt, aber warum nicht im Wahlkampf? Ist ein weicher, verletzlicher Schulz nicht wahlkampftauglich, muss die andere Seite eines Spitzenkandidaten immer abgespalten werden?

Schulz: (lange Pause) Das geht gar nicht, sich abspalten und jemand anderes sein. Ich war immer ich selber – auch in diesem Wahlkampf. Es gab natürlich Momente des Haderns, es gab aber auch viele großartige Momente, des Aufbäumens, der Zuversicht, des Kampfes, die in der Spiegel-Reportage leider ein wenig kurz kommen.

ZEIT: Die SPD hat vier Wahlkämpfe hintereinander verloren, mit vier verschiedenen Kandidaten – warum?

Schulz: Ich denke viel darüber nach, und ich habe ja auch deutlich gemacht, dass ich diese Frage gemeinsam mit meiner Partei erörtern werde, indem wir unter anderem bei Dialogveranstaltungen auch die Position unserer Mitglieder an der Basis hören. In einem werden wir uns alle aber sehr einig sein: Die SPD war immer dann am erfolgreichsten, wenn wir eine große Beständigkeit in unserer Führung hatten. Ständiges Rotieren und Wechseln geht auf Kosten von Stabilität und Glaubwürdigkeit. Dasselbe gilt für die Union, die unter Adenauer und Kohl, in der Vergangenheit auch unter Angela Merkel ihre größten Erfolge erzielen konnte. Frau Merkel hat jetzt ihr schlechtestes Ergebnis eingefahren, und sie wechseln sie trotzdem nicht aus. Das ist meine große Lehre: Den nächsten Bundestagswahlkampf werden wir mit großem Vorlauf planen und durchführen. Wir legen jetzt die Saat und werden dann auch wieder an die Erfolge von Brandt, Schmidt und Schröder anknüpfen können.

ZEIT: Darf ich Ihnen eine alternative Lesart anbieten? Die SPD hat drei Kanzler gestellt, Willy Brandt war die große Ausnahme, ein kurzer visionärer Anflug. Dann gab es die beiden Kanzlerschaften Schmidt und Schröder, die beide große Verdienste um das Land erworben haben; dennoch funktionierte bei beiden Machterhalt nur bei maximaler Selbstverleugnung für die SPD, sodass die Partei sich beide Male am Ende selbst nicht mehr kannte. Und die SPD hat dabei gelernt und fast genetisch verankert: Machterhalt geht nur mit Selbstverleugnung. Die Folgen von beiden Kanzlerschaften waren nicht nur, dass Schmidt und Schröder quasi verheiligt wurden, sondern dass jeweils eine neue Partei im linken Spektrum entstanden ist und vor allem: Es folgten jedes Mal 16 Jahre CDU-Kanzlerschaft.

Schulz: Die beiden Kanzlerschaften bestanden ja nun beileibe nicht nur aus Selbstverleugnung ...

ZEIT: ... das habe ich ja gesagt, große Leistungen für Deutschland ...

Schulz: ... für uns galt immer: Erst das Land, dann die Partei. Wir müssen aber begreifen, dass Deutschland eine starke Sozialdemokratie braucht. Wenn jemand glauben sollte, die SPD müsse sich in einem heroischen Akt opfern, um Deutschland Gutes zu tun, ist das ein gefährlicher Irrtum.

"Die SPD muss Debatten- und Kümmererpartei zugleich sein"

ZEIT: Trotz dieser Erfahrungen mit den Folgewirkungen einer Mitte-Politik haben Sie wie auch Steinbrück wie auch Steinmeier auf einen Mitte-Kurs gesetzt, keiner wollte sich bei irgendeinem Linkssein erwischen lassen, nicht zu viel SPD wagen.

Schulz: Unser Wahlprogramm ist SPD pur. Sie haben aber sicher recht: Wir hätten an der einen oder anderen Stelle stärker zuspitzen müssen. Die große Koalition hat die Partei manchmal ein wenig gebremst. Das will ich jetzt ändern.

ZEIT: Sigmar Gabriel ist zweimal nicht angetreten, Steinmeier hat sich massiv dagegen gewehrt, noch einmal antreten zu müssen, Sie wollten eigentlich auch nicht antreten, und als Sie es dann getan haben, wagten Sie es nicht, ganz Sie selbst zu sein, vor allem kein Europa-Politiker. Ist die SPD eine Partei der Angst?

Schulz: Ganz sicher nicht. Keine andere deutsche Partei hat in ihrer Geschichte so viel Mut bewiesen wie die SPD.

ZEIT: Sicher, wenn es bei der Wahl nicht um die Zahl der Stimmen ginge, sondern um die der Tapferkeitsmedaillen, dann würde immer nur die SPD regieren.

Schulz: Das Erste, was ich nach meiner Nominierung zu hören bekam, war die Europa-Nummer. Mach hier nicht den Europa-Fuzzi, hieß es. Nicht viel mehr auf Europa und auf mich als Europäer gesetzt zu haben, das war ein Fehler – ganz klar.

ZEIT: Woher rührt diese Ängstlichkeit?

Schulz: Aus der Kleinteiligkeit. Die SPD hat es verlernt, die großen Debatten zu führen, auch den großen Streit. Wir haben uns einreden lassen, Streit sei ein Zeichen von Schwäche. Damit muss jetzt Schluss sein. Die SPD war immer dann stark, wenn sie die großen Debatten der Zeit stellvertretend für die ganze Gesellschaft geführt hat.

ZEIT: Sie wollen ins Große gehen, gleichzeitig gibt es bei vielen Menschen eine Flucht ins Kleine.

Schulz: Das ist für mich kein Widerspruch. Die SPD muss Debatten- und Kümmererpartei zugleich sein. Das gilt auch für die Mandatsträger, die müssen dahin gehen, wo die Leute sind, die sich von uns abgewendet haben. Ich selber werde Diskussionsveranstaltungen in AfD-Hochburgen machen. Und ich werde den Leuten zeigen, dass ich ihren Frust verstehe, auch wenn ich nicht jeden Auswuchs dieses Frustes akzeptieren kann.

ZEIT: Was macht eine Partei des Fortschritts damit, dass der Fortschritt so galoppiert und viele Menschen sich überrannt fühlen?

Schulz: Es die Aufgabe der Sozialdemokratie, den technologischen Fortschritt in sozialen und gesellschaftlichen Fortschritt umzuwandeln. Und gleichzeitig müssen wir ganz kleinteilig Heimat sichern. Die SPD muss dafür sorgen, dass es auf dem Land Poststationen, Hebammen, Krankenhäuser, Lehrer, Bushaltestellen und schnelles Internet gibt. Es kann nicht alles nur nach dem maximalen ökonomischen Kalkül laufen. Denn viele Menschen fühlen sich ja im ländlichen Raum abgehängt, weil es diese Infrastruktur nicht mehr gibt. Und nicht, weil in der Nachbarschaft Flüchtlinge leben. Selbst wenn die nicht mehr da wären – davon kommt der Briefträger immer noch nicht.

ZEIT: Lassen Sie uns über das größte politische Wunder dieses Jahres sprechen: das überraschende SPD-Gefühl, das da nach Ihrer Nominierung in der Bevölkerung entstanden ist. Was war da bloß los?

Schulz: Sichtbar wurde da ein tief sitzender Wunsch nach einer anderen Form von Politik. Ich habe dem Schulz-Hype selbst ja nicht getraut, weil es nicht normal ist, innerhalb von drei Wochen zehn Prozent dazuzugewinnen.

ZEIT: Würden Sie diesen Wunsch links nennen?

Schulz: Das war der Wunsch nach linkerer Politik – ganz eindeutig.

ZEIT: Und haben Sie diesem Wunsch irgendwann nachgegeben im Laufe der Kampagne?

Schulz: Ich habe einen Wahlkampf mit linken Inhalten geführt.

ZEIT: Sind Sie sicher? Mir scheint, es ist da anfangs ein Bedürfnis nach SPD entstanden, das die real existierende SPD nicht befriedigt hat.

Schulz: Ich teile Ihre Auffassung nicht, dass ich eine mittige Kampagne geführt hätte. Hören Sie sich mal meine Reden an. Wir hatten keine überwölbende Botschaft, das war unser Problem, aber unsere Themen sind sehr links.

ZEIT: Ob sich die SPD spürbar von Schröders Agenda-Politik verabschiedet hat oder nicht, das kann man nicht mit zwanzig Revisionen der Hartz-Gesetze deutlich machen, sondern vielleicht nur mit einem symbolischen Akt, der sich auch gegen Schröder richtet. Und genauso wird eine linke Politik in einem Wahlkampf erst spürbar, wenn irgendjemand von der Gegenseite schreit – die Union, die FDP, die Unternehmerverbände, wer auch immer. Doch niemand hat geschrien.

Schulz: Ich definiere Linkssein nicht anhand dieser alten Schlachtordnungen: "Bist du für oder gegen die Agenda". Linkssein heißt für mich, die Menschenwürde jedes Einzelnen in den Mittelpunkt zu rücken. Nicht kleingeistig-national zu denken. Ungerechtigkeiten nicht einfach hinzunehmen. Dass wir im Wahlkampf keine echten Debatten hinbekommen haben, lag auch an der asymmetrischen Demobilisierung durch die Kanzlerin, für die übernehme ich keine Verantwortung.

"Die SPD muss sich nicht nur symbolisch vom Neoliberalismus verabschieden"

ZEIT: Lassen Sie uns über die Zukunft reden. Braucht die SPD einen Richtungswechsel?

Schulz: Wir müssen uns eingestehen, dass wir nicht auf der Höhe der Zeit sind mit unseren Organisationsformen. Das ist der erste Punkt. Der zweite Punkt ist, wir haben viele junge neue Leute, wie integrieren wir die, und wie können wir deren Potenziale nutzen? Wir haben 28.000 neue Mitglieder seit Februar. Das ist ein unglaublicher Schatz. Der dritte Punkt: Wir müssen wieder den Mut zur Kapitalismuskritik fassen. Diese Unterwerfung der europäischen Sozialdemokratie, der progressiven Kräfte weltweit unter diese These, es gehe nicht mehr ums System, sondern nur noch um die Verteilung der Effekte im System, der Geist, den seinerzeit beispielsweise das Schröder/Blair-Papier atmete, der ist und bleibt eine der Ursachen für unsere Krise.

ZEIT: Es gibt offenbar doch nicht nur richtige und falsche, sondern auch linke und rechte Wirtschaftspolitik.

Schulz: Allerdings. Es geht sehr wohl um die Frage, welches System wir haben, wie wir wirtschaften und wie die Digitalisierung diesen außer Rand und Band geratenen Spekulationskapitalismus noch weiter befeuert, anstatt ihn kontrollierbar zu machen. Und wie sich das alles auf die Menschen auswirkt. Die Wettbewerbsfähigkeit Deutschlands hängt eben nicht davon ab, dass wir den Sozialstaat abbauen. Die SPD muss sich nicht nur symbolisch vom Neoliberalismus verabschieden.

ZEIT: Wenn Sie diese Rede im Februar gehalten hätten, was wäre eigentlich passiert? Schulz stellt Systemfrage – kaum auszudenken.

Schulz: Ich weiß es nicht, aber ich werde sie stellen. Das ist eine ganz klare Neuausrichtung der SPD. Ich bin kein Traditionslinker in der SPD, aber ich glaube, dass das die Antwort ist, die wir geben müssen. Wir müssen die globalen Herausforderungen beschreiben, vom Klimawandel bis zu den Finanzströmen, von der Migration bis zur Abrüstungspolitik, zum Waffenexport, immer sind die Antworten global. Oder nehmen wir den Freihandel. Tolle Sache. Aber wollen wir wirklich, dass an den T-Shirts, die wir in Deutschland für ein paar Euro kaufen, buchstäblich Blut klebt? Ist es nicht an der Zeit zu sagen: Wer seine Produkte in Europa verkaufen will, muss soziale und ökologische Mindeststandards einhalten? Ich höre die Konservativen schon "Protektionismus!" rufen. Aber wäre das nicht mal eine lohnende Debatte? Außerdem brauchen wir dringend eine Revitalisierung der KSZE, wir brauchen eine zweite Konferenz für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa, weil zwischen Russland und der Europäischen Union Frieden herrschen muss. Das sind nur ein paar Punkte. Wir müssen raus aus dem Klein-Klein, und die SPD muss die Partei werden, die wieder große Debatten für die ganze Gesellschaft führt, die aber auch konkret die Instrumente benennt. Und ein Instrument, das wichtigste, ist die EU, sind die Vereinigten Staaten von Europa.

ZEIT: Wenn man sich die Krise der Sozialdemokratie in Europa anschaut, so ergibt sich folgendes Muster: Es gibt die Marginalisierung wie in den Niederlanden, in Griechenland oder in Frankreich. Zum Zweiten finden Ausgründungen statt wie in Frankreich durch Emmanuel Macron oder in Griechenland mit Alexis Tsipras. Zum Dritten haben wir die plebiszitär-bonapartistische Erneuerung wie in Großbritannien oder in Italien. Schließlich hocken einige im 20-Prozent-Turm wie die SPÖ und die SPD, aber da handelt es sich wohl nur um ein Übergangsphänomen. Was schwebt Ihnen für ein Modell vor?

Schulz: Eine Partei, die 154 Jahre alt ist, die kann man nicht ausgründen. Aber im Ernst: Eine so fundamentale Erneuerung wie in England oder Italien halte ich für ausgeschlossen. Die SPD ist etwas ganz Eigenes, sehr fest verwoben mit dem Staat, irgendwo regiert man in Deutschland ja immer mit.

ZEIT: Wie soll es dann gehen?

Schulz: Es muss eine Mischung aus mehreren Elementen sein, eine Art europäisches Best-of. Ich habe unabhängig von Inhalten Jeremy Corbyn durchaus im Auge, ein knorriger Typ, der sich nicht beirren lässt. Vor allem aber brauchen wir mehr junge Leute, die haben nämlich weniger großen Respekt vor unserer Vergangenheit und weniger Angst vor der Zukunft.

ZEIT: Was ist eigentlich mit Ihrem Verhältnis zu Gabriel?

Schulz: Das ist weiterhin sehr gut.

ZEIT: Sie sind, wie es scheint, Freunde in einem gewissen Spannungsverhältnis.

Schulz: Am Dienstag nach der Bundestagswahl haben Gabriel und ich uns fast zwei Stunden lang getroffen und am letzten Freitag erneut. Ich habe ihm nichts vorzuwerfen.