DIE ZEIT: Herr Zucman, europäische Finanzpolitiker behaupten, sie hätten große Erfolge erzielt beim Kampf gegen die internationale Steuervermeidung. Wer heute Geld in der Schweiz oder in Luxemburg verstecke, müsse nervös sein. Wie erfolgreich ist Europa wirklich?

Gabriel Zucman: Während der Finanzkrise 2008 und 2009 gab es absolut keinen Austausch von Bankinformationen zwischen den Steueroasen und den Finanzbehörden der anderen Länder. Jetzt aber beginnt ein automatischer Austausch, sodass Banken in den meisten Oasen beispielsweise den deutschen Steuerbehörden spätestens ab nächstem Jahr Informationen über die Konten von Bundesbürgern schicken sollen. Das ist ein großer Fortschritt.

ZEIT: Sind damit die größten Probleme gelöst?

Zucman: Nein, das ist nicht im Geringsten ausreichend. Die Banker in den Steueroasen haben keinen echten Anreiz, das Ausland wahrheitsgemäß zu informieren. Vergessen Sie nicht: Das sind dieselben Leute, die jahrzehntelang ihre Kundenkonten versteckten und ihnen ihre Steuervermeidungsdienste verkauft haben. Die bitten wir jetzt höflich, die richtigen Daten zur Verfügung zu stellen.

ZEIT: Aber alle Seiten haben Kooperation versprochen.

Zucman: Jedes Mal, wenn Steueroasen und ihre Banker in der Vergangenheit Kooperation versprachen, haben sie in der Praxis anders gehandelt. Ein Beispiel: Als die EU eine Zinssteuer einführte, haben Schweizer Banker ihre Kunden hinter anonymen Gesellschaften versteckt und vorgegeben, sie hätten keine europäischen Kunden. Wir haben einfach die Lektionen der Vergangenheit nicht gelernt, und ich fürchte, das wird wieder geschehen. Banker mit Verbindungen zu Steueroasen werden dann in einigen Fällen verlässliche Informationen liefern, aber in anderen Fällen ihre Kunden hinter Firmen oder Stiftungen verbergen, damit sie über sie keine Informationen schicken müssen.

ZEIT: Sie untersuchen das Thema ja vor allem mit Datenanalysen. Was sagen die Daten denn heute?

Zucman: Schon während der vergangenen zehn Jahre hat der Einsatz von zwischengeschalteten Aktiengesellschaften, Holdings und Stiftungen schnell zugenommen – alles, um die Verbindung von Vermögen und Eigentümern zu verschleiern. 60 bis 65 Prozent dieses Reichtums werden über solche Konstruktionen gehalten, und die Regierungen haben keine guten Daten darüber. Da kann man nur schwer glauben, dass die neue Regulierung auch anständig durchgesetzt wird. Manche Offshore-Banker sind sicher ehrliche Leute, aber viele Finanzinstitutionen haben nicht sonderlich großen Respekt vor dem Gesetz, und noch weniger, wenn es das Gesetz anderer Länder ist. Bankern in der Schweiz, in Singapur oder auf den Cayman Islands einfach zu vertrauen wäre naiv. Was jetzt geschieht, reicht einfach nicht.

ZEIT: Ist denn wenigstens innerhalb Europas die Steuervermeidung zurückgegangen?

Zucman: Ja. Die Daten zeigen zwar, dass das weltweite Offshore-Vermögen schneller wächst als die Weltwirtschaft. Aber erhebliche Vermögenswerte wurden aus den traditionellen europäischen Oasen wie der Schweiz, Luxemburg und den Kanalinseln verlagert – und zwar in die wachsenden asiatischen Oasen, vor allem Hongkong und Singapur.

ZEIT: Und wird heute vom Vermögen in den europäischen Oasen dem heimischen Fiskus mehr gemeldet als früher?

Zucman: Ja. Man schätzt, dass derzeit 20 Prozent gemeldet werden, früher waren es fünf bis zehn Prozent. Da gibt es also kleine Fortschritte. Außerdem haben gerade Schweizer Banken viele Kunden rausgeschmissen und damit die Zahl der Auslandskunden kräftig gesenkt. Gleichzeitig hat sich das Durchschnittsvermögen der bestehenden Kunden dort aber verdoppelt oder verdreifacht. Da ist Folgendes geschehen, vor allem in der Schweiz: Die Banken konzentrieren sich auf die ultrareiche Klientel. In den vergangenen Jahrzehnten konnten auch die Wohlhabenden, die nicht ganz so reich waren, einfach versteckte Konten haben – heute können sie das nicht mehr.

ZEIT: Das heißt, der Millionär ist schlecht dran, während der Milliardär weitermachen kann?

Zucman: Da liegt das große Problem: Das Vermögen in den Steueroasen gehört Menschen, die an der Spitze der Vermögensverteilung stehen. Wir haben heute Daten von der Großbank HSBC in der Schweiz, die "Swiss Leaks", und auch Daten von Steueramnestie-Programmen. Und die zeigen uns: Rund 80 Prozent des Vermögens in Steueroasen gehören den reichsten 0,1 Prozent der Haushalte. 60 Prozent, also drei Viertel davon, gehören den 0,01 Prozent ganz oben – Menschen, die mehr als 50 Millionen Dollar Nettovermögen besitzen. Sie sind die Ziele dieser Offshore-Banker und der dortigen Vermögensverwaltungsindustrie. Sie wollen weniger Kunden, aber extrem reiche, an denen man hohe Gebühren verdient. Auch sonst ist es vorteilhaft, eine kleinere Kundenbasis der extrem Reichen als eine große Basis anderer Wohlhabender zu haben: Mit mehr Kunden wächst die Gefahr von Leaks, auch wegen der größeren Zahl an Mitarbeitern, und damit das Risiko, geschnappt zu werden.

ZEIT: Gehen die Superreichen denn noch nach Europa – oder direkt in die Karibik oder nach Asien?

Zucman: Zunehmend wird das Vermögen in Asien und der Karibik verbucht, da ist der Druck geringer. So wuchs in Hongkong oder Singapur das Offshore-Vermögen zuletzt kräftig, während es in der Schweiz stagnierte und auf den Kanalinseln wie Jersey und Guernsey oder der Isle of Man zurückging. Aber das ist nicht so wesentlich, weil es sich in all diesen Steuerhäfen um dieselben Finanzinstitutionen handelt: dieselben Banken, dieselben Anbieter von Firmendienstleistungen und so weiter.

ZEIT: Über wie viel Offshore-Vermögen sprechen wir eigentlich?

Zucman: Vor der Finanzkrise waren es etwa zehn Prozent der weltweiten Wirtschaftsleistung, jetzt sind wir näher bei zwölf Prozent. Ein Teil davon ist zur Steuervermeidung dort, ein Teil gehört den extrem reichen Leuten in Schwellenländern. Die meisten neuen Einzahlungen kommen nicht aus Deutschland oder Frankreich, sondern aus China, Russland, Lateinamerika und Afrika. Sie sind so hoch, dass sich entwickelnde Länder gerade die reichen Länder überholen in Bezug auf das, was Menschen von dort in Steueroasen haben.