DIE ZEIT: Herr Schröder, Sie mögen "Altkanzler" nicht, weil das nach "alter Mann" klingt. Die Amerikaner machen es besser; sie sagen "Mr. Chancellor". Soll ich Sie als "Herr Bundeskanzler" anreden?

Gerhard Schröder: Mir ist Schröder wichtiger ...

ZEIT: ... als der feine Titel?

Schröder: Das Amt zählt, der Titel nicht.

ZEIT: Sie haben in Ihrem letzten Wahlkampf, 2005, 34 Prozent geholt, diesmal hat die SPD nur 20,5 geschafft. Was hat die Partei falsch gemacht, die schon mal 46 Prozent bekommen hat?

Schröder: Das war das Ergebnis von Willy Brandt 1972, vor der Ausdifferenzierung des Parteiensystems; zu seiner Zeit gab es weder Linke noch Grüne. Rechts von der CDU war auch niemand.

ZEIT: Die SPD steht mit ihrem Problem nicht allein da, der Niedergang der Sozialdemokraten gilt für ganz Europa.

Schröder: Meine Partei hatte erstens das Problem, dass ihr niemand zugetraut hat, eine regierungsfähige Mehrheit zu organisieren. Zweitens hat die SPD unter der Ausdifferenzierung mehr gelitten als die CDU. Grüne und Linke sind doch "Fleisch aus unserem Fleisch". Drittens hat die SPD ihre ökonomische Kompetenz nicht vermittelt.

ZEIT: Sie hätte die Agenda 2010 zum Programm machen müssen, sagen Sie. Nur ist die Agenda der Beelzebub der Partei. Sie drängt nach links.

Schröder: Nein, nein, das ist der Beelzebub von Funktionären, nicht der Partei. Aber meine These ist: Sie können dieses Land ohne ökonomische Kompetenz nicht regieren.

ZEIT: Woran zeigt sich der Kompetenzmangel?

Schröder: Die Mehrheit der SPD-Funktionäre hat die Agenda nicht als richtig empfunden, obwohl sie Deutschland vorangebracht hat. Wir sind die stärkste Volkswirtschaft in Europa und werden weltweit für diese Reformanstrengung bewundert.

ZEIT: So ist es.

Schröder: Und die SPD sagt, das ist alles nichts. Wer soll uns da vertrauen?

ZEIT: Angela Merkel hat die Früchte der Agenda-Saat geerntet. Hat sie sich je bei Ihnen bedankt?

Schröder: Hat sie nicht, was man auch nicht erwarten kann. Aber sie hat im Bundestag gesagt, das sei eine Leistung gewesen, die sie durchaus anerkenne.

ZEIT: Der CDU geht’s auch nicht so gut, der CSU geht’s noch schlechter. Das Ende der großen Volksparteien?

Schröder: Glaube ich nicht.

"So viele begabte Leute gibt es in der SPD nicht"

ZEIT: Oder fehlen die überzeugenden Führungsfiguren? Merkel hat die Konkurrenz abgeräumt.

Schröder: ... aufgerieben. Bei der SPD gibt es gute Leute wie Andrea Nahles und Olaf Scholz. Mich bedrückt, dass einer der Begabtesten, Sigmar Gabriel, nicht die Wertschätzung erhält, die er verdient. Unverständlich. Die Partei hat ihm den Kanzlerkandidaten nicht zugetraut, obwohl er es gekonnt hätte. So viele begabte Leute gibt es in der SPD nicht.

ZEIT: Blicken wir nach vorn, nach "Jamaika", einer ideologisch sehr breiten Koalition. Die Union in der Mitte, die FDP etwas rechts, die Grünen links. Da stellt sich der SPD ein richtiger Riegel in den Weg. An welcher Flanke soll sie angreifen?

Schröder: Die SPD muss wieder herstellen, was wir 98 hingekriegt haben ...

ZEIT: ... wer war da der Kanzlerkandidat?

Schröder: Habe ich vergessen. Sie muss ökonomische Kompetenz und Gerechtigkeit vereinen. Die "soziale Gerechtigkeit" allein hat 2017 nicht gezündet, weil die Menschen so große Gerechtigkeitsdefizite nicht gesehen haben. Aber wir haben Defizite in der Frage der Digitalisierung. Die SPD sollte zurückkehren zu dem, was wir damals Innovation nannten ...

ZEIT: ... die SPD ist irgendwie uncool?

Schröder: Finde ich immer noch nicht. Ich hoffe, sie verstrickt sich jetzt nicht wie die CSU in Personaldebatten, zu denen ich mich nicht äußern werde. Bloß so viel: Die Grünen sind ja mal angetreten mit einer Suada gegen die "Altparteien". Sieht man, was sie in kürzester Zeit an Inhalten aufgegeben haben, dann sind die im Moment die wirkliche Altpartei.

ZEIT: Die SPD musste 1958/59 auch die Orthodoxie kippen.

Schröder: Wir haben uns aber nicht als die Avantgarde des Neuen dargestellt, sondern immer in den Ländern und Kommunen Kompromisse gemacht. Die jetzige Grünen-Führung beeindruckt mit ihrer Bereitschaft, sich zu strecken und zu verbiegen.

ZEIT: Nehmen wir an, es kommt diese Woche nicht zu Jamaika.

Schröder: Doch, es kommt.

ZEIT: Wenn aber Jamaika platzt, würde die SPD über ihren Schatten springen und in eine große Koalition eintreten?

Schröder: Das habe ich vor sechs Wochen noch empfohlen. Heute nicht mehr.

ZEIT: Weil ...

Schröder: ... das Scheitern von Jamaika die SPD nicht dazu bringen darf, den Lückenbüßer zu spielen. Da hat der Hamburger Bürgermeister schon recht, wenn er sagt, er werde sich vor jede Hintertür setzen, die da hinführt.

ZEIT: Also nicht in die vaterländische Pflicht steigen?

Schröder: Na, vaterländische Pflicht in dem Sinne gibt es nicht. Aber wegen der Flexibilität der Grünen wird Jamaika kommen.

ZEIT: Und dann?

Schröder: Interessant wird es im Herbst 2018. Wenn Jamaika dazu führt, dass die CSU bei der Landtagswahl in Bayern die Mehrheit verliert, wird sie die Koalition sprengen. Dann werden wir 2019 sehr interessante Neuwahlen haben.

ZEIT: Die CSU würde aus der Bundeskoalition ausscheren?

Schröder: Ja, was soll sie denn machen? Das ist doch demütigend für eine so stolze Partei.

ZEIT: Ein Blick nach draußen. Es grassiert der Populismus im ganzen Westen. Der gemeinsame Nenner ist die unkontrollierte Zuwanderung. Die bringt aber gerade Sozialdemokraten in die Klemme. Sie stehen für internationale Solidarität, sind aber auch die Stimme des kleinen Mannes, der mit den Neuen um Sozialleistungen, Wohnraum und Aufmerksamkeit konkurriert. Die SPD kriegt diesen Spagat nicht hin.

Schröder: Das ist richtig. Unsere Leute sind rumgelaufen mit "Refugees welcome"- Plaketten. Das war falsch, weil sie nicht wahrgenommen haben, dass damit der Eindruck einer uferlosen Zuwanderung entstehen könnte. Das hat Ängste bei unseren potenziellen Wählern geweckt. Man hatte viel Herz, aber keinen Plan. Wir haben alle so getan, als wären die Flüchtlinge aus dem Mittleren Osten ...

ZEIT: ... Zahnärzte?

Schröder: Viele müssen erst alphabetisiert, andere qualifiziert werden. Das wird Milliarden kosten. Wenn das gelänge, wären diese Leute durchaus hilfreich angesichts des Mangels an Fachkräften.

ZEIT: Sie sind gegen Obergrenzen, aber für ein Einwanderungsgesetz, das Asyl und Zuwanderung entkoppelt.

Schröder: Ein Einwanderungsgesetz böte die Chance, jene Qualifizierten hier hereinzulassen, die Chancen haben, ohne sie in ein Asylverfahren zu pressen.

ZEIT: Doch das löst das Problem nicht. Da draußen gibt es Millionen echter Flüchtlinge, die nach Deutschland drängen.

Schröder: Aber wenn es gelingt, die Zuwanderung von Qualifizierten auf der einen Seite und die von Asylbewerbern auf der anderen Seite zu trennen, dann hätten wir eine bessere Situation. Darüber hinaus brauchen wir einen wirksamen Schutz der europäischen Außengrenzen.

ZEIT: Keine Obergrenzen?

Schröder: Dagegen stünden das Grundgesetz und die Genfer Flüchtlingskonvention. Wir können nicht das Asylrecht außer Kraft setzen.

ZEIT: Aber das heißt, wir müssen so viele reinlassen, wie kommen.

Schröder: Nein. Menschen, die qualifiziert sind und die wir brauchen, gehören nicht ins Asylverfahren. Wir brauchen ein Einwanderungsgesetz wie Amerika und Kanada. Wir müssen unterscheiden, wer ist politischer Flüchtling und wer nicht.

Wie verhandelt man mit Autokraten?

ZEIT: Zurück zum Populismus. Wie gehen wir mit autoritären Populisten wie Putin und Erdoğan um? Sie pflegen gute Beziehungen zu beiden, aber nicht zu den Populisten, die Trump, Kaczyński und Orbán heißen. Was ist der Unterschied?

Schröder: Ein hohes Maß an Rationalität. Verglichen mit dem US-Präsidenten können wir froh sein, einen Putin zu haben.

ZEIT: Zeigt Erdoğan auch Rationalität?

Schröder: Über Erdoğan mag ich nicht reden, weil ich hoffe, hier und da noch vermittelnd hilfreich sein zu können.

ZEIT: Wie verhandelt man mit Autokraten? Wie gewinnt man das Vertrauen von höchst misstrauischen Leuten? Muss man in Vorleistung gehen? Oder manchmal drohen?

Schröder: Nein. Das sind selbstbewusste Menschen, die auch Leistungen vorzuweisen haben. Erdoğan hat aus der Türkei einen wirtschaftlich erfolgreichen Staat gemacht. Und er war auf dem Weg nach Europa. Dieser ist nicht zuletzt von Deutschland, aber auch durch eigenes Verschulden verbaut worden. Bei Russland hat man in Europa zu wenig begriffen, dass dieses Land nach anderen Kriterien zu beurteilen ist als unsere gefestigte Demokratie.

ZEIT: Zweierlei Maß?

Schröder: Nein, nein, ich will doch gar nicht alles gutheißen. Ich möchte mir nur Türen offen lassen. Das heißt aber auch: Stillschweigen bewahren. Wenn Sie öffentlich machen, wie sie reden, reden die nicht mehr. Das ist doch das Problem. Die öffentliche Debatte über die Freilassung von Herrn Steudtner hat geschadet.

ZEIT: Niemand hätte Sie bewundern dürfen?

Schröder: Nein, nein, nein – niemand. Ich habe auch mit niemandem darüber geredet und werde es auch künftig nicht tun.

ZEIT: Die Hauptregel ist Diskretion?

Schröder: Schnauze halten.

ZEIT: Sich nicht berühmen?

Schröder: Wer das tut, ist als Vermittler raus. Ich habe aber sichergestellt, dass die Kanzlerin mit meiner Rolle einverstanden war.

ZEIT: Zu Russland. Sie sagen: "Wir in Europa sind auf ein gutes Verhältnis zu Russland angewiesen und umgekehrt Russland auch zu uns." Mit wem redet Russland eigentlich, wenn es mit Europa reden will? Mit Juncker?

Schröder: Mag sein.

ZEIT: Mit Warschau und den Balten, die sich lieber auf US-Kampftruppen verlassen?

Schröder: Russland hat wohl wenig Verständnis für das, was die EU ausmacht. Moskau redet, oder redete, in erster Linie mit Deutschland. Die Russen haben das Gefühl, dass sie uns bei der Wiedervereinigung sehr geholfen haben.

ZEIT: Wir haben auch sehr viel bezahlt.

Schröder: Haben wir natürlich. Es geht nicht um Geld. Aber man fragt sich in Russland, warum wir die Vorreiter bei den Sanktionen sind. Sie hätten mehr Dankbarkeit erwartet.

ZEIT: Heute haben wir ein anderes Problem als 1990. Das ist, ganz nüchtern, der Putinsche Expansionismus, siehe die Krim und den Donbass. Aber gewaltsame Grenzveränderung kann Europa nicht hinnehmen, folglich die Sanktionen.

Schröder: Ich bin gegen diese Sanktionspolitik. Denn wenn es Fortschritte gibt, etwa der Abzug schwerer Waffen aus dem Donbass, wird nicht über eine Lockerung, sondern über Verlängerung oder gar Verschärfung geredet. Wer übt Druck auf Kiew aus? Kiew liefert auch zu wenig.

ZEIT: Wenn russische Kräfte mit ihren Helfern Krieg gegen Kiew führen, muss der Staat sich doch wehren.

Schröder: Kiew führt Krieg gegen den Donbass und schneidet die Menschen dort von Energielieferungen ab. Die Sanktionspolitik hat bisher keinen Erfolg gehabt, weder auf der einen noch auf der anderen Seite.

ZEIT: Diese Sicht erinnert an den Schulhof. "Wie hat das angefangen?", will der Lehrer wissen. "Der da hat angefangen, als der zurückschlug."

Schröder: Der große Fehler war zu Beginn, als die EU der Ukraine eine Assoziierung angeboten hat, mit Beitrittsperspektive. Über Assoziierung hätte die EU auch mit Russland sprechen müssen.

ZEIT: Das hätte Moskau ein Veto über den Prozess gegeben.

Schröder: Man hat nicht einmal einen Versuch gemacht, mit Russland darüber zu reden.

ZEIT: Sie kritisieren die Verlegung von ein paar Nato-Bataillonen nach Osten, die Putins Appetit nach mehr bremsen sollen.

Schröder: Er hat doch gar keinen.

ZEIT: Er hat sich die Krim einverleibt und de facto die Südost-Ukraine.

Schröder: Was heißt einverleibt?

ZEIT: Sie wenden gern ein, die Krim gehörte schon seit dem 18. Jahrhundert zu Russland. Bloß haben die Russen schon damals die Krim geklaut, von den Krim-Tataren. Jetzt zum zweiten Mal. Gibt ein Doppel-Raub ein Besitzrecht?

Schröder: Hätte Chruschtschow nicht geglaubt, dass die UdSSR so alt wird wie die katholische Kirche, dann hätte er 1954 die Krim nicht der Ukraine, damals ja Teil der Sowjetunion, geschenkt.

"Die Russen sind unsere Nachbarn"

ZEIT: Sie wollen keine deutschen Bataillone im Osten der Nato. Was ist eigentlich falsch daran, den meistexponierten Mitgliedern eine Versicherungspolice auszustellen? Die hatte die Bundesrepublik im Kalten Krieg doch auch.

Schröder: Ich halte das für falsch angesichts unserer Historie speziell mit Russland. Berlin hätte klarmachen können: Ihr könnt das gern tun, aber lasst uns da raus.

ZEIT: Sie sagen immer, die Deutschen dürften 76 Jahre nach dem Einmarsch in die Sowjetunion nicht an die russischen Grenzen vorrücken. Die Bundeswehr geht aber nur nach Litauen, das keine Grenze zu Russland hat.

Schröder: Zum einen hat Litauen eine Grenze zu Russland, zur Oblast Kaliningrad. Zum anderen glaube ich nicht an die Mär einer russischen Aggressionspolitik.

ZEIT: Sie sind doch Realpolitiker.

Schröder: Ja, sicher.

ZEIT: Da sollte man doch lieber einen Stolperdraht ziehen: Bis hierher und nicht weiter.

Schröder: Die Vorstellung ist absurd, dass die Russen Appetit auf das Baltikum hätten oder gar auf Polen.

ZEIT: Sie plädieren grundsätzlich für Verständnis, weil Russland sich eingekreist sehe. Wie können Winzlinge wie Lettland und Ungarn Russland einkreisen?

Schröder: Es geht um einen langfristigen Prozess, der auf Russland wie eine Einkreisung wirkt. Das amerikanische Bemühen, die Ukraine und Georgien in die Nato zu holen, der Aufbau eines Raketenabwehrsystems, das Heranrücken der Nato an die russische Grenze. Das hat Ängste ausgelöst. Die amerikanische Politik zielt seit George W. Bush auf Isolierung und Einkreisung. Sie wollen kein starkes Russland. Aber wollen wir Deutsche und Europäer ein schwaches Russland?

ZEIT: Wir wollen keine ausgreifende Übermacht vor unserer Tür.

Schröder: Die Russen sind unsere Nachbarn. Wir brauchen deren Markt und deren Energie. Wir brauchen sie politisch, wenn wir an den Nahen und Mittleren Osten, das iranische Atomprogramm oder die Kaukasusregion denken.

ZEIT: Das heißt Besänftigungspolitik?

Schröder: Da gibt es nichts zu besänftigen.

ZEIT: Es geht um Vertrauen. Sie vertrauen offenbar Putin, sonst wären Sie nicht bei den Gazprom-Projekten Nord Stream 1 und 2 sowie bei Rosneft eingestiegen, die letztlich dem Kreml unterstehen.

Schröder: Rosneft ist ein internationaler Konzern ...

ZEIT: ... der zu 50 Prozent dem russischen Staat gehört. Offensichtlich schätzt Putin Sie als Türöffner und Mittler, aber Ihre Partei tut es nicht. Sie sagen den Genossen, das geht euch nichts an, das ist mein Leben. Ist eine Kreml-Connection reine Privatsache?

Schröder: Es sind Unternehmen, die der europäischen Energiesicherheit dienen. Das ist richtig, und natürlich ist es meine Privatsache.

ZEIT: Warum?

Schröder: Wieso nicht?

ZEIT: Weil Putin weitergehende Interessen hat und einen von Ihrem Kaliber schätzt, der die Interessen Russlands vertritt.

Schröder: Ich lasse mich nicht instrumentalisieren. Ich mache es aus Überzeugung, und ich habe ein Recht auf Freiheit.

ZEIT: Und ein bisschen Geld zu verdienen.

Schröder: Auch das. Das soll es ja in anderen Bereichen auch geben.

ZEIT: Was Ihnen absolut gegönnt sei; Kanzler werden sowieso zu schlecht bezahlt. Wie aber dient Ihr Engagement bei Gazprom und Rosneft deutschen Interessen, wenn Abhängigkeit von einem fremden Staat entsteht?

Schröder: Die Pipeline-Gesellschaften sorgen für die sichere Energieversorgung. Wo soll denn das Gas herkommen? Wir sind doch auf das russische Gas angewiesen. Was heißt denn Abhängigkeit?

ZEIT: Rosneft liefert uns ein Viertel der deutschen Ölimporte und ist drittgrößter Mineralölverarbeiter. Gazprom ist weitaus der größte Lieferant mit 40 Prozent des deutschen Verbrauchs.

Schröder: Ja und? Die brauchen doch auch unsere Märkte. Und sind damit abhängig von uns. Und wir brauchen das Gas, für unsere Industrie, für die Haushalte und für die Stromerzeugung.

ZEIT: Vierzig Prozent Abhängigkeit von russischem Gas ist ziemlich viel.

Schröder: Ja, aber dem entspricht die Abhängigkeit des russischen Staatshaushalts von uns.

ZEIT: Ein Wort zu Amerika. Wie lange müssen wir Trump ertragen?

Schröder: Bis 2020. Das Impeachment hat sehr hohe Hürden. Wir haben uns damals über den Filmschauspieler Reagan lustig gemacht. Er wurde zu einem der erfolgreichsten Präsidenten. Er hat auf seine Berater gehört und auf seine Nancy.

ZEIT: Trump hat Melania.

Schröder: Das Problem für Amerika und die ganze Welt ist ein Trump, der nicht kalkulierbar ist. Wer eine Weltmacht führen will, muss kalkulierbar sein.

Transkription: Gudrun Baltissen