DIE ZEIT: Herr Kluger, herzlichen Glückwunsch!

Lars-Detlef Kluger: Wozu? Warum?

ZEIT: Sie sind der Mann des Jahres, besser gesagt: einer von Millionen Männern des Jahres. Über kaum jemanden wurde 2017 in Deutschland so viel gerätselt wie über Sie: den ostdeutschen Mann.

Kluger: Ich weiß schon, dass Sie mit mir reden wollen, weil ich ein Ostmann bin. Aber ich finde dieses Konstrukt Ostmann ein bisschen eigenartig.

ZEIT: Wir sind selbst ostdeutsche Männer, nur etwas jünger, und möchten mit Ihnen gewissermaßen von Ostmann zu Ostmann diskutieren.

Kluger: Aber ich sage Ihnen gleich: Ich rede nicht stellvertretend für alle anderen. Ich spreche nur für mich.

© Thomas Victor für DIE ZEIT

ZEIT: Eine unserer Kolleginnen hat Sie vor einigen Jahren in Dresden bei einer Podiumsdiskussion kennengelernt: als einen Mann, der sich über die herrschenden Zustände so sehr aufregte, dass er sich an Pegida-Demos beteiligte. Haben Sie bei der Bundestagswahl für die AfD gestimmt?

Kluger: Wir haben immer noch ein Wahlgeheimnis, das gilt sogar für Ostmänner, und das nehme ich für mich in Anspruch. Aber ich kann Ihnen sagen, dass ich 20 Jahre CDU-Mitglied war. Silvester 2015 bin ich ausgetreten. Diesmal habe ich die CDU nur noch mit der Erststimme wählen können, weil der Kandidat hier im Wahlkreis sehr in Ordnung ist.

ZEIT: Warum nicht mehr mit der Zweitstimme?

Kluger: Weil die Partei es zugelassen hat, dass alle konservativen Positionen abgeräumt wurden, die mir wichtig sind – angefangen bei der Familienpolitik, die eine siebenköpfige Familie wie meine völlig vergisst. Das werfe ich dem Rest der Partei mehr vor als Frau Merkel selbst: Es hat keinen nennenswerten Widerstand gegen die Politik der Kanzlerin gegeben. Die CDU ist zur nichtdiskutierenden Masse geworden. Und das liegt in erster Linie daran, dass die Partei das tut, was alle Parteien tun: Sie befördert Karrierepolitiker, die in ihrem Leben nichts anderes als Politik gemacht haben. Die von ihrem Amt abhängig sind. Und deshalb vom Jasagen.

Lars-Detlef Kluger, 47, hat zum Gespräch in seine Dresdner Wohnung geladen, nicht weit vom Elbufer. Hier lebt er mit seiner Frau und fünf Kindern zwischen 6 und 17 Jahren im Dachgeschoss eines Mehrfamilienhauses. Gleich am Eingang: eine Deutschlandfahne, daneben allerlei Dynamo-Dresden-Utensilien. Im Wohnzimmer ein kleiner PC-Arbeitsplatz. Kluger trägt Hemd und Anzug. Er wirkt ruhig, spricht langsam, nie merkt man ihm Zorn oder Ärger an.

ZEIT: Herr Kluger, ehe wir über die großen Fragen sprechen: Wo haben Sie den Abend der Bundestagswahl verbracht? Hier zu Hause, im Sessel? Und waren Sie vom Ausgang überrascht?

Kluger: Ich saß hier, wo ich auch jetzt sitze, vorm Fernseher. Zwei Tage vorher hatte ich mit Freunden auf das Wahlergebnis gewettet – und was soll ich sagen? Es ist das herausgekommen, was wir vermutet hatten. Bei der AfD hatten wir für das bundesweite Ergebnis alle zwischen 12 und 14 Prozent vorhergesagt. Dass die Partei im Osten 20 Prozent erreicht, hat mich aber schon überrascht.

ZEIT: Warum haben Ostdeutsche – mehr noch Ostmänner – so überdurchschnittlich oft AfD gewählt?

Kluger: Lassen Sie mich erst einmal demokratietheoretisch sagen: Ich finde es gut, dass ein nennenswerter Teil von Wählern, der sich bislang nicht repräsentiert fühlte, jetzt im Bundestag vertreten ist. Man kann eben nicht dauerhaft knapp 15 Prozent der Menschen mit ihren Positionen außerhalb des Parlaments halten. Dass der Ostmann deshalb jetzt das große Schreckensbild sein soll, verstehe ich nicht ganz. Und wenn Sie mich fragen, warum das Wahlergebnis im Osten zumeist ganz anders ausgefallen ist als im Westen – dann habe ich meine eigene These.

ZEIT: Nämlich?

Kluger: Ich bin 1970 geboren. In meinem Leben habe ich 19 Jahre Unfreiheit und Diktatur kennengelernt, das unterscheidet mich, uns Ostdeutsche, von Westdeutschen. Ich bin sogar froh, dass ich diese Unfreiheit erlebt habe. Andauernd mussten Männer wie ich mich fragen: Wie muss ich mich verhalten, wenn ich einen Platz in der Erweiterten Oberschule bekommen will? Welche Konsequenzen hat die Entscheidung, wie lange ich zur Armee gehe, für meinen späteren Lebensweg? Solche Fragen musste sich kein Westdeutscher meiner Generation stellen.

"Ich habe mir 1989 geschworen, nie wieder feige zu sein"

ZEIT: Sie mussten die DDR durchstehen. Aber Sie haben es geschafft und sind sogar Schulleiter geworden.

Kluger: Bin ich, auch wenn das für meine Positionen und dieses Interview keine Rolle spielt. Was ich meine, ist: Die Angst vor Unfreiheit ist größer, wenn man sie erlebt hat. Ostdeutsche sehen es kritischer, wenn diese Unfreiheit auch nur ansatzweise wiederzukommen scheint. Schon bei leisen Tendenzen werden wir wachsam: Es gab in den letzten Jahren in Sachen Meinungsfreiheit und Medien einfach Entwicklungen, die viele Ostdeutsche als schwierig angesehen haben. Männer haben sich vielleicht noch eine Spur mehr darüber aufgeregt, weil sie konfliktbereiter sind als Frauen. Auch wenn das nicht gendergerecht ist, das zu sagen. Aber ich beobachte es.

ZEIT: Wo zeigen sich Ihrer Meinung nach diese Tendenzen der Unfreiheit?

Kluger: Zentral finde ich das Messen mit zweierlei Maß in fast jeder politischen Frage, insbesondere medial.

ZEIT: Was meinen Sie damit?

Kluger: Stellen Sie sich vor, man hätte Pegida so viel Verständnis entgegengebracht wie früher der Anti-Atomkraft-Bewegung. Letztere hat Gleise unterhöhlt, Schienen blockiert, Polizisten verprügelt – um eine aus ihrer Sicht falsche Politik zu verändern. Und diese Anti-Atomkraft-Bewegung hat man mit unendlicher Toleranz behandelt.

ZEIT: Finden Sie? Vor allem in den Anfangsjahren wurde sie doch medial und politisch hart bekämpft. Die Bild-Zeitung machte keinen großen Unterschied zwischen der Anti-AKW-Szene und Terroristen.

Kluger: Wissen Sie, wie man Pegida niedergemacht hat? Man nannte die Demonstranten "Mischpoke", "Mob" und "Meute", ein Innenminister hat "Rattenfänger" gesagt. In den vergangenen Jahren wurden konservative Positionen ausgegrenzt und linke Positionen hofiert.

ZEIT: Wegen dieses Gefühls einer Ungleichbehandlung sind Sie zu Pegida gegangen?

Kluger: Erst einmal: Ich brülle nicht, ich verwende keine Schimpfwörter. Ich bin zu Pegida gegangen, weil ich das Gefühl hatte, unser Land braucht Veränderung. Pegida war damals etwas ganz anderes als heute. Die Leute haben sich seit 2015 radikalisiert. Bis ins Frühjahr 2015 war ich bei den Kundgebungen. Schon damals habe ich nicht alles gut gefunden, was ich dort gesehen habe. Und ich habe auch länger überlegt, ob ich mich auf dieses Gespräch hier einlassen soll.

ZEIT: Warum?

Kluger: Ich hätte es bequemer haben können. Als ich mich 2015 bei der Diskussionsrunde, von der Sie sprachen, als Pegida-Demonstrant bekannt hatte, brachte mir das enormen Ärger ein. Ich will auf keinen Fall, dass der Eindruck entsteht, ich würde hier in meiner beruflichen Funktion als Schulleiter antworten. Ich bin Herr Kluger, der Privatmann. So ein Interview zu machen, eigene Positionen zu vertreten – das braucht Mut, das hat etwas mit Zivilcourage zu tun. Aber wenn ich die Medien kritisiere, muss ich schon mithelfen, die Situation zu verbessern, indem ich meine Meinung sage, wenn Sie mir die Möglichkeit dazu geben. Und da kommen wir zu dem, was ich mir 1989 vorgenommen habe: Ich habe mir damals geschworen, nie wieder feige zu sein.

ZEIT: Waren Sie vorher feige?

Kluger: Ich hatte 1989, beim Mauerfall, zumindest das Gefühl, auf der falschen Seite der Geschichte zu stehen. Aber um das zu erklären, müsste ich ausholen.

ZEIT: Wir haben Zeit.

Kluger: Mein Vater ist 1959 als sehr junger Mann für zwei Jahre im DDR-Knast gelandet, weil er angeblich staatszersetzende Sätze gesagt hatte. Einer dieser Sätze lautete: "Das DDR-Wohnungsbauprogramm wird nicht funktionieren, weil man von den niedrig subventionierten Mieten die Häuser nicht instand halten kann." Sie können sich vorstellen, dass diese Haftstrafe die Art prägte, wie mein Vater noch viele Jahre später uns Kinder erzog.

ZEIT: Wie genau?

ZEIT: Er hat uns Kindern sehr detailliert den Unterschied erklärt zwischen "Was sagen wir zu Hause?" und "Was sagen wir in der Schule?". Das war typische DDR-Erziehung, aber noch verschärft: Du hast bitte in Staatsbürgerkunde eine Eins zu schreiben, aber zu Hause schauen wir uns jeden französischen Film an, den das DDR-Fernsehen bringt – um zu sehen, was für wunderschöne Städte es  außerhalb des Sozialismus gibt. Wir hörten auch Deutschlandfunk, auf Mittelwelle konnte man das empfangen. Mache ich heute mit meinen Kindern zum Frühstück immer noch.

ZEIT: Und die Tipps Ihres Vaters haben Sie als Kind beherzigt?

Kluger: Ja, mit einer gewissen Fröhlichkeit und Lässigkeit. Ich fand es witzig, in Staatsbürgerkunde eine Eins zu kriegen und trotzdem zu wissen, dass ich nicht gern Bürger dieses Staates bin. Irgendwann habe ich angefangen, Skateboard zu fahren und die Haare wachsen zu lassen. Ich war innerlich vollkommen gegen diesen Staat.

ZEIT: Warum hatten Sie dann das Gefühl, 1989 auf der falschen Seite zu stehen?

Kluger: Weil ich den Mauerfall als Soldat in Berlin erlebt habe. Ich hatte mich für drei Jahre in der Armee verpflichtet.

ZEIT: Obwohl Sie die DDR ablehnten?

Kluger: Das war der typische, gelernte Opportunismus: Will ich 100 Mark mehr Stipendium haben? Das wollte ich. Also habe ich mich entschieden, drei Jahre zur Armee zu gehen. Als dann 1989 die Demonstrationen losgingen, sind wir Soldaten auf einen Lkw befohlen worden, es ging zum Schutz von Gebäuden in die Stadt. Die Berliner unter uns mussten nicht mitfahren; sie hätten ja auf ihre eigenen Familien treffen können. Ich aber musste mit. Ich weiß ich nicht, was ich gemacht hätte, wenn es Auseinandersetzungen gegeben hätte.

ZEIT: Wenn Sie hätten schießen müssen, meinen Sie ...

Kluger: ... ich kann jetzt auch nicht sagen: Ich wäre ein Held gewesen und wäre übergelaufen. Ich weiß es einfach nicht. Aber ich habe damals beschlossen: Du hältst nie wieder hinterm Berg mit deiner Meinung. Deshalb habe ich mich in der CDU engagiert, deshalb bin ich später zu Pegida.

"Bei Pegida standen auch Vollidioten auf der Bühne"

Kluger ist konzentriert, spricht leise, die DDR-Geschichte geht ihm nahe. Hin und wieder taucht eines seiner Kinder im Wohnzimmer auf. Er lässt sich davon nicht ablenken. Vor ihm liegen Notizen, mehrere eng beschriebene Seiten, auf denen er seine wichtigsten Punkte notiert hat.

ZEIT: Sind Sie, abgesehen von der Armeezeit, jemals längerfristig weggegangen aus Dresden?

Kluger: Nein.

ZEIT: Warum nicht?

Kluger: Ich bin stolz auf meine Stadt. Hier ist die Sächsische Schweiz, hier ist das Erzgebirge nicht weit, hier hat man das Kulturangebot und den Fußballclub Dynamo Dresden – mehr braucht man nicht auf der Welt.

ZEIT: Sie haben hier auch studiert?

Kluger: Ja. Lehramt, Geschichte und Deutsch, ich interessiere mich sehr für historische Zusammenhänge.

ZEIT: Wenn es hier so schön ist, warum haben Sie dann Pegida gebraucht?

Kluger: Weil es eben Dinge gibt, die mich bewegen! Zwei Gründe hatte ich Ihnen schon genannt. Das Messen mit zweierlei Maß. Und das Prinzip Kreißsaal–Hörsaal–Plenarsaal.

ZEIT: Dass Politiker also direkt von der Uni ins Parlament wechseln.

Kluger: Der Politiker absolviert sein Studium, wenn überhaupt, wird dann für ein paar Monate als Referent in einem Ministerium geparkt und wird schließlich Abgeordneter. Und wenn er bis zum Abgeordnetenmandat ein solches Leben geführt hat, wird er alles daransetzen, im System zu bleiben. Das hat Auswirkungen auf die Frage: Welche Konflikte gehe ich ein? Bin ich bereit, meine Position durchzusetzen? Nehme ich Risiken auf mich?

ZEIT: Es gibt viele Politiker, die große Risiken auf sich nehmen und ein entbehrungsreiches Leben führen. Allein die unzähligen Abende, die man bei Sitzungen verbringt, die Wochenenden. Ein Politiker hat keinen Feierabend.

Kluger: Ich weiß das, ich saß selbst eine Zeit lang für die CDU im Stadtrat. Aber viele sind von der Politik eben doch abhängig. Ich bin für Regeln, die sagen: Jeder Politiker muss noch einen Beruf haben, auch einige Jahre in diesem Beruf gearbeitet haben. Es sollte Amtszeitbegrenzungen geben, zwei Legislaturperioden. Auch für Abgeordnete. Es sollte nur Wahlkreisabgeordnete geben, keine Parteilisten. Aber das ist gar nicht mein wichtigster Punkt.

Kluger blättert in seinen Notizen. Er spricht jetzt schnell. Man merkt: Er möchte unbedingt was loswerden.

ZEIT: Was ist denn dann Ihr wichtigster Punkt?

Kluger: Die Erosion des Rechtsstaates. Ich verehre unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung. Dass der Rechtsstaat sein Recht nicht mehr durchsetzt, häufig sogar bricht, kann ich gerade deshalb nicht akzeptieren.

ZEIT: Sie spielen auf die Flüchtlingspolitik an.

Kluger: Das beginnt schon bei viel banaleren Dingen! Bei der Verwahrlosung der Innenstädte zum Beispiel.

ZEIT: Was hat der Rechtsstaat damit zu tun?

Kluger: Na, dass nichts gegen diese Verwahrlosung getan wird.

ZEIT: Sie finden, dass ausgerechnet Dresdens Innenstadt verwahrlost?

Kluger: Gehen Sie mal aus meinem Wohnhaus hier auf die Straße. Schauen Sie sich den nächsten Laternenpfahl an. Aufkleber irgendwohin zu kleben ist Sachbeschädigung. Aber Sie lächeln jetzt, denn über so was sprechen wir gar nicht mehr, das haben wir schon akzeptiert.

ZEIT: Sie verlangen, dass die Polizei sich um Sticker an Laternen kümmert?

Kluger: In der Tat.

ZEIT: Wie soll sie das schaffen? Dafür müssten Abertausende Beamte eingesetzt werden.

Kluger: Es bräuchte nur ein paar Präzedenzfälle. Es gibt in Dresden eine Stadtordnung, in der kann jeder lesen: Schmeiße ich eine Zigarettenkippe auf die Straße, kann mich das 50 Euro Strafe kosten. An jeder Bahnhaltestelle steht: "Danke, dass Sie hier nicht rauchen." Und vor dem Schild? Ein Meer an Kippen! Es müsste nur ab und zu jemand vorbeikommen und sagen: Du zahlst jetzt 50 Euro. Das würde sich rumsprechen. Wir bräuchten jeden Tag jemanden an mindestens einer Haltestelle, der abkassiert. Und wir bräuchten Medien, die darüber berichten.

ZEIT: Das ist Ihnen wichtig?

Kluger: Das Problem ist umfassend. Ich habe neulich eine Geschichte gehört: Ein Mann hat einem anderen mit einer abgebrochenen Glasflasche das Gesicht zerschnitten. Täter und Opfer leben im selben Dorf. Das Verfahren gegen den Täter kann aber nicht beginnen, weil die Justiz mit dem Thema Asyl so stark belastet ist. Und nun traut sich das Opfer nicht mehr in sein eigenes Dorf. Ich bin wirklich bereit, Geduld aufzubringen für rechtsstaatliche Verfahren. Aber diese Verfahren müssen dann auch funktionieren. Deshalb muss man das Personal massiv aufstocken.

ZEIT: Sind Sie für ein Recht auf Asyl?

Kluger: Selbstverständlich.

ZEIT: Aber auch für eine Obergrenze?

Kluger: Ja. Es ist von der Regierung bestätigt, dass wir für Asylbewerber – ich sage bewusst nicht Flüchtlinge, weil das undifferenziert ist – 30 Milliarden Euro im Jahr ausgeben müssen. Dass es irgendwann eine Grenze der Aufnahmefähigkeit gibt, ist doch klar.

ZEIT: Wir erleben Sie hier als ruhig sprechenden, zurückhaltenden Mann. Hat es Sie nicht gestört, dass Sie bei Pegida in einer Reihe mit übelsten Hetzern standen? Pegida-Gründer Lutz Bachmann ist inzwischen wegen Volksverhetzung verurteilt, weil er Flüchtlinge als "Viehzeug", "Dreckspack" und "Gelumpe" bezeichnete.

Kluger: Ich bin ja nicht zu Pegida gegangen, weil ich alles gut fand, was da gesagt wurde. Da standen auch Vollidioten auf der Bühne. Ein Lutz Bachmann ist mir, wie Sie sich vorstellen können, emotional sehr fremd. Aber es gab eben auch vieles, von dem ich sagte: Gut, dass das endlich mal eine Öffentlichkeit bekommt. Ich hatte gehofft, dass sich die moderateren Vertreter durchsetzen. Dass vielleicht mal der Ministerpräsident vor Tausenden seiner Bürger spricht. Aber er hat lieber eine Gegenveranstaltung organisiert. Die Polarisierung, die entstand, hat Pegida radikalisiert. Außerdem bin ich nicht für jeden verantwortlich, der bei Pegida Parolen brüllt. Und wenn doch, dann fragen Sie bitte genauso hart, wer auf einer linken Demo wie bei G20 in Hamburg denn so alles dem schwarzen Block hinterherläuft.

"Ich denke, da werden durch die Springer-Presse Themen lanciert"

ZEIT: An einer Demo teilzunehmen, deren Teilnehmer Galgen mit der Aufschrift "Reserviert Angela Mutti Merkel" tragen, die Schilder hochhalten wie "Alibaba und die 40 Dealer" – das finden Sie aber unproblematisch?

Kluger: Wissen Sie, was das bedeutet, Alibaba und die 40 Dealer?

ZEIT: Es ist rassistisch. Weil es Araber pauschal zu Dealern erklärt.

Kluger: Falsch. Das Plakat bezog sich konkret auf 40 Drogendealer, die sich wenige Tage vorher am Hauptbahnhof mit der Polizei geprügelt hatten, kurz festgesetzt wurden und am Abend wieder frei waren. Der Ostdeutsche hat wirklich kein Verständnis für so etwas.

ZEIT: Wollen Sie bestreiten, dass Pegida von Anfang an explizit den Islam als Feindbild hatte?

Kluger: Wollen wir jetzt über Islamisierung reden?

ZEIT: Gern.

Kluger: Dann lesen Sie, was Mathias Döpfner (Vorstandsvorsitzender des Verlagshauses Axel Springer und Präsident des Bundesverbandes Deutscher Zeitungsverleger, Anm. d. Red.) gerade geschrieben hat.

ZEIT: Worauf spielen Sie an?

Kluger: Er hat geschrieben, dass mit diesem Frankfurter Gerichtsurteil – das besagt, dass eine kuwaitische Airline Israelis aussortieren darf, bevor sie aus Deutschland losfliegt – eine Unterwerfung begonnen habe. Ich denke, Herr Döpfner ist clever. Der hat einen Aufhänger gesucht, um seinen Konzern nach den gescheiterten Jamaika-Sondierungen in eine andere politische Richtung zu drehen, hin zu mehr Islam- und Merkel-Kritik. Ich denke, mindestens die Springer-Medien werden deutlich umsteuern.

ZEIT: Sie glauben, das ist kalkuliert?

Kluger: Ja klar. Der Zug soll jetzt in eine andere Richtung fahren. Sie werden bald sehen, dass Springers Welt anders berichtet. Man sieht es meiner Meinung nach jetzt schon.

ZEIT: Sie glauben, Journalisten würden aufgrund eines politischen Kalküls ihres Medienhauses Merkel hoch- oder runterschreiben? Und für oder gegen den Islam berichten?

Kluger: Es geht darum, welche Themen es in die Zeitung schaffen. Man kann durch Themensetzung die Berichterstattung beeinflussen. Machen wir es doch konkret.

Kluger holt sein Smartphone aus der Tasche und fängt an vorzulesen: Schlagzeilen von der Website der Zeitung "Die Welt". Er lässt sich nicht unterbrechen.

Kluger: "Friedrich Merz fordert Abkehr von Merkels Politik", "BKA soll neue Terrorismusabteilung bekommen", "Merkel ist zu dem geworden, was niemand erwartet hätte: ein Opfer", "AfD setzt Union bei Familiennachzug unter Druck", "Eine Veränderung mit Merkel ist nicht möglich".

ZEIT: Sie sagen also, es beginnt eine Anti-Merkel-Kampagne.

Kluger: "Stichprobenkontrollen an Flughäfen decken tausend illegale Einreisen auf". Soll ich weitermachen? Ich lese die Welt jeden Tag. Eine solche Häufung, migrationskritisch und merkelkritisch, habe ich noch nicht erlebt. Ich denke, da werden durch die Springer-Presse Themen lanciert. Bald ziehen alle anderen nach, werden Sie sehen.

ZEIT: Wir schreiben doch nicht anders, weil Mathias Döpfner etwas gesagt hat. Aber das bekommen wir oft zu hören bei Pegida und der AfD: dass wir nicht schreiben dürfen, was wir wollen. Dass wir Themen von einem kleinen Kreis von Entscheidern vorgegeben bekommen. Zumindest uns hat Angela Merkel noch nie montagmorgens anrufen lassen, um mitzuteilen, worüber wir diese Woche zu berichten haben. Bei uns hat auch noch nie ein Vorgesetzter eine bestimmte politische Haltung bestellt.

Kluger: Aber ich denke, dass viele Journalisten sich einem Mainstream anpassen, auch unterbewusst einfach mitschwimmen.

ZEIT: Wir auch? Warum treffen Sie sich mit uns?

Kluger: Ich sag es mal hemdsärmelig: Ich habe nicht den Eindruck, dass Sie mich in die Pfanne hauen wollen.

ZEIT: Sondern?

Kluger: Ich habe gelesen, was Sie so schreiben. Ich habe den Eindruck, dass auch Sie sagen: Es war nicht alles ausreichend differenziert in den letzten drei Jahren, und wir wollen uns um Differenziertheit bemühen.

ZEIT: Dürfen wir Sie mal etwas fragen, das uns besonders interessiert, weil es uns persönlich betrifft?

Kluger: Ja.

ZEIT: Wir standen selbst inmitten von Pegida-Demos, als Berichterstatter. Wir waren schockiert, als da "Lügenpresse" skandiert wurde. Haben Sie auch "Lügenpresse" gerufen?

Kluger: Das weiß ich nicht mehr. Ich weiß, dass ich "Wir sind das Volk" gerufen habe und dass ich "Volksverräter" nicht gerufen habe.

ZEIT: Weil Ihnen das zu plump war, zu pauschal böse?

Kluger: Ja.

ZEIT: "Lügenpresse" ist also ein Grenzfall.

Kluger: "Lügenpresse" ist nicht berechtigt.

ZEIT: Deswegen hat Frauke Petry einst das Wort "Lückenpresse" erfunden, um uns Journalisten nicht direkt der Lüge zu bezichtigen, sondern nur des bewussten oder unbewussten Auslassens.

Kluger: Ich nutze meine Ihnen nun schon bekannte Formulierung, die ich besser finde: Messen mit zweierlei Maß. Das sorgt für Lücken in der Berichterstattung.

ZEIT: Welche Medien konsumieren Sie?

Kluger: Ich lese nicht so viele überregionale Zeitungen. Ich sitze zweimal 17 Minuten täglich im Bus, auf dem Weg zur Arbeit und auf dem Weg zurück. Da lese ich zuerst meine regionale Zeitung. Und ich lese für etwa zehn Minuten die Welt. Seit Sie mich um dieses Interview gebeten haben, schaue ich auch hin und wieder in die ZEIT. Insgesamt habe ich bei allen Medien denselben Eindruck: Bis Mitte 2015 war die Berichterstattung unausgewogen, jetzt ist sie deutlich differenzierter.

ZEIT: Vom rechten Rand heißt es ja immer wieder, die Presse sei durch und durch links. Dem wollen wir etwas entgegenstellen. Schon 2007 hat der Spiegel ein Cover veröffentlicht mit dem Brandenburger Tor bei Nacht, darüber ein Halbmond, die Titelzeile lautete: "Mekka Deutschland – Die stille Islamisierung". Die AfD-Gründer Alexander Gauland und Konrad Adam schrieben viele Jahre für große deutsche Blätter. Es gibt heute Zeitungen mit allen politischen Positionen. Dass es nur linke Journalisten gäbe, kann doch keiner behaupten.

Kluger: Behauptet auch keiner. Aber es gibt Umfragen zum Wahlverhalten von Journalisten. Die zeigen: Rot-Grün ist deutlich überrepräsentiert. Das ist eine ziemlich gute Erklärung für mein Gefühl, dass linke Entwicklungen beklatscht werden und konservative Entwicklungen kritisiert.

ZEIT: Schon wir zwei Interviewer sind politisch in vielen Fragen unterschiedlicher Ansicht.

Kluger: Das ist gut. "Meute" und "Mob" schreibt heute keiner mehr über Pegida – obwohl die verbliebenen 2.000 Leute inzwischen ganz sicher nicht mehr die Breite der Bevölkerung darstellen. Es wird wieder mehr journalistischen Standards gefolgt. Ganz vorbei ist es aber noch nicht. Im Wahlkampf, als Angela Merkel ausgepfiffen wurde ...

ZEIT: ... Entschuldigung, aber Merkel wurde übelst beleidigt ...

Kluger: ... aber wissen Sie, wie oft ich Leute gehört habe, die in den Neunzigern laut "Kohl muss weg" brüllten? Eine Menge war das, die benutzte Trillerpfeifen, um Veranstaltungen zu stören. Ich habe das hier vor der Frauenkirche mehrfach erlebt. Kohl wurde damals genauso beschimpft wie Merkel heute. Das gehörte aber zum Ritual, war angeblich lustig – und außerdem links. Deshalb in Ordnung. Merken Sie was?

ZEIT: Sie glauben also, die 68er haben die Kontrolle übernommen. Das Motto ist: Was links ist, ist gut?

Kluger: Jedem, der konservativ ist, wird eine Nähe zu Verbrechern unterstellt. Jemandem, der links ist, wird zugutegehalten, er wolle die Gesellschaft positiv verändern. Ist ja auch klar: Zu sagen, wir machen Energie jetzt aus Wind und nicht mehr aus Kernkraft – das klingt traumhaft. Nur dumm, wenn kein Strom mehr aus der Steckdose kommt. Die Stadt Dresden lässt den Katastrophenschutz diesen Ernstfall bereits trainieren – wegen der Energiewende. Was der Marsch der 68er durch die Institutionen gebracht hat, kann ich tagtäglich beobachten. Meine Frau hat fünf Kinder bekommen, jetzt studiert sie mit 40 noch einmal Grundschullehramt. Es gibt zwei Pädagogikseminare – nur zwei Seminare, in denen sie lernen soll, vor Schülern zu stehen! Das eine befasst sich mit Gender und das andere mit Armut. Darüber wundere ich mich schon.

"Unsere Geschichte besteht nicht nur aus den Jahren 1933 bis 1945"

ZEIT: Entschuldigung, Herr Kluger, aber auf uns wirkt Ihre Geschichte vom linksdurchsetzten Land doch etwas schal. Gerade in der ostdeutschen Provinz haben wir in den Neunzigern rechtsfreie Räume erlebt – weil Rechte dort tun konnten, was sie wollten. Neonazis verprügelten weitgehend ungestört Linke und Migranten. Wir haben es teilweise am eigenen Leib erfahren. Aber selbst Kurt Biedenkopf sagte: Die Ostdeutschen sind immun gegen Rechtsextremismus. Kaum einer hat widersprochen.

Kluger: Natürlich muss Rechtsextremismus bekämpft werden – wie jede Form des Extremismus. Trotzdem habe ich ein anderes Gefühl als Sie. Ich reflektiere das, was ich erlebe und seit den Neunzigern in der Tagesschau sehe.

ZEIT: Schämen Sie sich als Geschichtslehrer eigentlich für Männer wie Björn Höcke? Dafür, dass in der AfD Platz ist für jemanden wie ihn?

Kluger: Es ist unerhört, wenn Höcke das Berliner Holocaust-Mahnmal als eine Schande bezeichnet. Das Mahnmal ist keine Schande, sondern ein angemessener Umgang mit unserer Geschichte, auf den ich stolz bin. Das versuche ich auch meinen Schülern zu vermitteln: den Stolz darauf, dass wir nach 1945 Aufarbeitungsweltmeister geworden sind. Wie wir mit den dunklen Stellen in unserer Geschichte umgehen. Aber auch, dass unsere Geschichte nicht nur aus den Jahren 1933 bis 1945 besteht. Was für ein Grundgesetz wir aus den Lehren unserer Vergangenheit entwickelt haben, ist wunderbar. Es ist falsch, was Höcke sagt. Trotzdem muss man akzeptieren, dass er sich nicht strafbar gemacht hat.

ZEIT: Nicht alles, was nicht strafbar ist, muss eine Partei auch dulden.

Kluger: Geben Sie der AfD doch Zeit. Ihr wird gar keine Chance eingeräumt, zu einer normalen Partei zu werden. Die Grünen durften das in den Achtzigern, die sind auch gegen das System angetreten, konnten sich aber entwickeln. Da konnte ein Steinewerfer und Polizistenprügler Minister werden, erst Umweltminister in Hessen, später sogar Außenminister.

ZEIT: Anders als die AfD haben die Grünen nie gegen Minderheiten gehetzt.

Kluger: Ich muss Sie nicht daran erinnern, mit welchen Vorstellungen zur Freigabe von Sex mit Kindern die Grünen in den Bundestag eingezogen sind. Die Familie muss zerstört werden, damit der Staat die Kinder gut erziehen kann – wie finden Sie das?

ZEIT: Nicht gut. Allerdings war bei Weitem nicht die Mehrheit der Grünen dieser Ansicht.

Kluger: Aber die Mehrheit der AfD soll wie Höcke sein? Die Demokratie ist gerade erweitert worden, um ein Angebot, das viele Jahre lang gefehlt hat. Die Demokratie wird von ganz alleine eine Normalisierung dieser Partei erzwingen.

ZEIT: Und am Ende wird Björn Höcke Außenminister?

Kluger: Das können wir uns jetzt nicht vorstellen, oder?

ZEIT: Nein, wirklich nicht!

Inzwischen hat sich das Gespräch, das anfangs ein sorgsames Tasten nach Haltungen war, in eine harte Auseinandersetzung verwandelt. Was und wen Kluger ablehnt, ist deutlich geworden. Gibt es eigentlich Menschen, die Vorbilder für ihn sind?

ZEIT: Was uns als ostdeutsche Nicht-AfD-Wähler fast ein wenig belustigt hat, Herr Kluger, ist der Umstand, dass viele Ossis AfD wählen – aber von Höcke über Gauland bis Alice Weidel lauter westdeutsche Funktionäre vorgesetzt bekommen.

Kluger: Frauke Petry ist Ostdeutsche, und dass sie ausscheidet, war ja nicht geplant.

ZEIT: Empfinden Sie eine gewisse Freude, wenn jemand aus dem Osten einen Aufstieg geschafft hat?

Kluger: Nee.

ZEIT: Ist es Ihnen egal, wenn Toni Kroos zum bestimmenden Spieler in der deutschen Fußball-Nationalelf wird? Oder wenn Jan Josef Liefers oder Wolfgang Stumph tragende Rollen in Fernsehkrimis spielen?

Kluger: Ich weiß gar nicht, wieso, aber dafür habe ich wirklich keine Emotionen. Mein Lieblingsspieler ist Sami Khedira. Toni Kroos würde ich überhaupt nicht mit dem Osten in Verbindung bringen. Kommt der von hier?

ZEIT: Aus Greifswald.

Kluger: Interessant. Nein: Ich freue mich eher über jeden, der in irgendeiner Art und Weise gegen die DDR aufbegehrt hat. Und jetzt immer noch dabei ist. Von denen, die Sie aufgezählt haben, interessiert mich nur Wolfgang Stumph. Der hat Kabarett gemacht, im Kampf gegen die Zensur. Sie haben ja mal über Michael Ballack und Henry Maske als Ostmänner geschrieben.

ZEIT: Stimmt. Ein Fußballer und ein Boxer aus dem Osten, die zu gesamtdeutschen Identifikationsfiguren geworden sind.

Kluger: Also, auf Maske und Ballack wäre ich jetzt als Prototypen für unsere Ostmänner nicht gekommen. Ich denke eher an die Revolutionäre. Herbert Wagner, der sich 1989 in der Gruppe der 20 eingebracht hat, also zu jenen Bürgern gehörte, die mit der SED über die Forderungen der Demonstranten verhandelten – und der für die CDU Dresdens erster Nachwende-Oberbürgermeister wurde. Oder Arnold Vaatz. Der war ein Bürgerrechtler, der seinen Weg auch nach 1990 gegangen ist. Erst war er Minister in Sachsen, heute ist er Bundestagsabgeordneter.

ZEIT: Was halten Sie von Joachim Gauck?

Kluger: Den finde ich in Ordnung. Ein Ostdeutscher, der sich aus dem Bürgerrechtler-Zusammenhang zum Bundespräsidenten entwickelt hat, ja.

ZEIT: Und Wolf Biermann?

Kluger: Ja! Ich habe eines seiner Lieder auf dem Smartphone. Ich lese es mir manchmal durch, dann geht es mir besser. Es heißt Ermutigung. "Du, lass dich nicht verhärten in dieser harten Zeit. Die allzu hart sind, brechen, die allzu spitz sind, stechen und brechen ab sogleich."

ZEIT: Sie können es auswendig.

Kluger: "Du, lass dich nicht verbittern in dieser bittren Zeit. Die Herrschenden erzittern – sitzt du erst hinter Gittern – doch nicht vor deinem Leid." Genau.

ZEIT: Kann man das auch heute noch rufen?

Kluger: Nee. Heute müssen wir nicht hinter Gitter.

ZEIT: Das werfen wir der AfD und Pegida vor: dass sie suggerieren, eine neue Diktatur stehe sozusagen vor der Tür. Uns, die wir so sehr von der Demokratie profitieren, macht das wütend! Warum gestehen Sie der AfD diesen Unsinn zu?

Kluger: Ich gestehe denen das nicht zu. Im Großen und Ganzen glaube ich nicht, dass wir gefährdet sind, eine Diktatur zu werden. Die Bundestagswahl hat eher dazu geführt, dass wir demokratischer werden. Zwar kenne ich selbst Leute, die ihren Arbeitsplatz verloren haben, weil sie zu Pegida gegangen sind. Und wenn Hans Müller-Steinhagen, der Rektor der TU Dresden, per Brief seinen zum Teil befristet beschäftigten Mitarbeitern und seinen Studenten vom Besuch von Pegida abrät – dann geht das gar nicht. Beides ist passiert. Aber ich habe nicht den Eindruck, dass solche Einzelerscheinungen unser Land an den Rand einer Diktatur bringen.

ZEIT: Es gibt keine subtile Repression, darauf können wir uns einigen?

Kluger: Ich denke, durch schlecht gemachten Journalismus mag es gefühlte Sprechverbote gegeben haben. Jetzt nicht mehr.

"Mich ärgert, dass die ostdeutsche Revolutionsleistung vergessen wird"

ZEIT: Könnten Sie sich vorstellen, in einem Viertel mit hohem Migranten-Anteil zu leben, sagen wir: Berlin-Neukölln?

Kluger: Ich lebe lieber in Dresden. Und ich sehe, was dezidiert linke Menschen an Orten wie Berlin-Neukölln tun, wenn ihre Kinder ins schulfähige Alter kommen. Just in dem Moment sagen sie: Oh, jetzt muss ich wegziehen aus Neukölln, damit mein Kind auf eine Schule kommt, in der es nicht in der Minderheit ist!

ZEIT: Einer von uns beiden Interviewern lebt in Neukölln. Es gibt dort einen Kioskbesitzer, der fährt ein großes Motorrad. Ein Deutschtürke, großer, breiter Schrank, dicke Oberarme, Vollbart, Muslim. Der sagt, er ist mit seinem Motorrad nur innerhalb Berlins unterwegs. Warum nicht in Brandenburg? Da kann man super Motorrad fahren! Und er antwortet nur: Ich fahr doch nicht in den Osten. Da werde ich fertiggemacht. Neuköllner trauen sich nicht in den Osten und Ossis nicht nach Neukölln. Was ist da schiefgelaufen?

Kluger: Heinz Buschkowsky, der ehemalige Bezirksbürgermeister dort, beschreibt die gescheiterte Integration in seinen Büchern deutlich. Neukölln ist nicht das, was ich mir unter Integration vorstelle. Integration ist für mich immer, dass sich eine Minderheit in eine Mehrheit integriert. Wenn man Integration ernst nimmt, dann ist das ein Prinzip, das man auch im Kleinen verfolgen muss.

ZEIT: Was heißt das?

Kluger: Ich möchte keine Stadtviertel mit Mehrheitsverhältnissen, bei denen Integration nicht stattfinden kann. Ich möchte keine einzige Straße und auch keine einzige Schule, wo diejenigen, die sich in unsere Gesellschaft integrieren müssen, in der Mehrheit sind. Und ich möchte auch nicht, dass ein Sportverein eine komplette Flüchtlingssportgruppe eröffnet. Ich möchte, dass sich im Verein die Minderheit in die Mehrheitsgesellschaft integriert. Dann, bin ich der Meinung, kann das funktionieren.

ZEIT: Wir Ostdeutschen können ja zusammen mal ein Gedankenspiel machen. Auf Gesamtdeutschland betrachtet, sind wir in der Minderheit. Müssten wir da nicht gerade Verständnis für andere Minderheiten haben? Und hat nicht auch der ostdeutsche Mann die Pflicht, sich zu integrieren und die gesamtdeutsche Realität anzuerkennen, die nun einmal heißt: Es gibt in diesem Land eine nennenswerte Zahl an Zuwanderern?

Kluger: Wenn Sie diese These vertreten, dann wird die AfD immer stärker. Sie werden sehen, dass es in Ostdeutschland eine gesamtgesellschaftliche Mehrheit gibt, wenn Sie die Leute fragen, ob sie Zuwanderung nur in Maßen haben wollen.

ZEIT: Aber einen vollendet integrierten Deutschtürken, einen Mann wie Cem Özdemir, der sogar hier geboren ist – betrachten Sie den noch als Zuwanderer?

Kluger: Er war es, der von Pegida als Mischpoke geredet hat. Wer andere als "Mischpoke" beschimpft, ist für mich nicht integriert. Ein hebräisches Wort für "Familie" wird zur Diffamierung benutzt. Das war dem unbedachten Antisemitismus nahe.

ZEIT: Sie übertreiben.

Kluger: Nein. Komischerweise hat niemand anders den hebräischen Begriff Mischpoke als Beschimpfung in den Mund genommen.

ZEIT: Herr Kluger, in Dresden besteht auf Jahrzehnte keine Gefahr, dass Muslime hier auch nur ansatzweise die Mehrheit bilden könnten. Wieso ist Pegida ausgerechnet hier entstanden?

Kluger: Der Dresdner Politikprofessor Werner Patzelt hat mal die Antwort gegeben: Wir dürfen auch gegen die Abholzung des Regenwalds demonstrieren, selbst wenn wir keinen Regenwald in Dresden haben.

Seit Stunden sitzen wir nun mit Kluger zusammen, es ist dunkel geworden, der Kuchen auf dem Tisch wurde kaum angerührt. Klugers Frau kommt ins Wohnzimmer und sagt, sie müsse gleich zu einer Abendveranstaltung. Das ist das Zeichen, zum Ende zu kommen. Auch wenn Kluger, wie er versichert, gerne noch stundenlang weitersprechen würde.

ZEIT: Herr Kluger, Sie haben fünf Kinder, Ihre älteste Tochter ist bald volljährig. Streiten Sie manchmal?

Kluger: Es kann schon mal sein, dass wir diskutieren, weil morgens im Deutschlandfunk ein Beitrag läuft, der sie aufregt, oder eher mein Kommentar dazu. Es ist als 17-jähriges Mädel aber nicht so leicht, mit mir zu streiten ...

ZEIT: Weil Sie so gerne recht behalten!

Kluger: (lacht) Ja, stimmt! Aber auch, weil man einfach zu wenig weiß mit 17. Diese Generation liest nicht viel. Die jungen Leute gucken sich auf ihren Smartphones irgendwas an, aber eher keine Artikel. Meine Tochter fühlt sich links, das ist für mich in Ordnung! Mein Sohn, der 15 ist, hat übrigens einen anderen Ansatz als seine Schwester.

ZEIT: Welchen?

Kluger: Er denkt darüber nach, Polizist zu werden. Da fängt man an, die Dinge anders zu reflektieren. Wie man als Polizist dastünde. Ob man Wertschätzung erführe. Was einem als Polizist alles passieren könnte.

ZEIT: Was würde geschehen, falls Ihre Tochter mal in ein Multikulti-Viertel im Westen ziehen wollte, nach Hannover-Linden oder Köln-Ehrenfeld?

Kluger: Ich würde das für keine gute Idee halten. Ich würde ihr sagen, dass selbst Frau Merkel Multikulti für gescheitert hält. Aber wenn sie sich das gut überlegt hat, ist die Entscheidung meiner dann erwachsenen Tochter natürlich zu akzeptieren.

ZEIT: Millionen Menschen sind aus dem Osten weggezogen seit 1990, vor allem die jungen, gut ausgebildeten.

Kluger: Mein Bruder zum Beispiel, der lebt jetzt in Baden-Württemberg.

ZEIT: Glauben Sie, der Osten wäre eine andere Gesellschaft, wenn diese jungen Leute hiergeblieben wären?

Kluger: Nee! Auf gar keinen Fall. In meinem Familienumfeld, in meinem Freundeskreis sind ganz unterschiedliche, viele schlaue Menschen. Handwerker, Sozialpädagogen, Verwaltungsangestellte, viele Lehrer. Es ist ja nicht so, dass nur die dageblieben wären, die nichts draufhaben. Es haben auch nicht nur Verlierer AfD gewählt!

ZEIT: Wissen Sie, wir ärgern uns manchmal über Männer der älteren Generation. Wir sind so stolz auf unsere Vorfahren, die es geschafft haben, einen Staat niederzukämpfen ...

Kluger: ... die erste gelungene Revolution auf deutschem Boden!

ZEIT: Aber alle reden nur noch darüber, dass wir Ossis wütend sind. Verstehen Sie, dass viele Jüngere deshalb wiederum ein bisschen sauer sind? Es gibt nämlich auch eine neue Generation Ostdeutscher. Die würde auch gern mal über ihren positiveren Blick sprechen, darüber, was alle Ostdeutschen nach 1990 erlebt und geschafft haben. Aber ständig wird nur über die Wutbürger geredet.

Kluger: Mich ärgern andere Dinge. Mich ärgert, dass die ostdeutsche Revolutionsleistung von 1989 vergessen wird. Da haben wir versagt, es gibt keine gesamtgesellschaftliche Aufarbeitung. Gehen Sie in Dresden mal auf die Prager Straße, und suchen Sie das versteckte Relief für die Gruppe der 20. Findet kein Mensch! Stattdessen restaurieren wir das riesige sozialistisch-realistische Wandbild am Kulturpalast, mit Walter Ulbricht und Lenin, wegen dessen Bodenreform Millionen Menschen verhungerten. Mit Hammer und Zirkel im Ährenkranz. Mit Sowjetstern. Im Herzen unserer Stadt.

ZEIT: Geht uns anders. Wir sind auch stolz auf die Revolution. Aber wir haben manchmal den Eindruck, die Erinnerung an die DDR soll aus dem Stadtbild getilgt werden. In Berlin wurde der Palast der Republik abgerissen, stattdessen erbaut man das Stadtschloss aus der Kaiserzeit neu. Provokant gesagt: Das will die AfD ja auch. Ein Deutschland, in dem noch Werte und Normen gelten, Hierarchien und Anstand!

Kluger: Wer will denn ins Kaiserreich? Mir würde das Deutschland aus der Zeit von Helmut Kohl schon reichen.