DIE ZEIT: Frau Neiman, vor 100 Jahren stürzten in Deutschland die Throne. Haben Sie den Eindruck, die Deutschen leiden manchmal unter Phantomschmerz?

Susan Neiman: Nein, aber es gibt noch immer Reste des obrigkeitsstaatlichen Denkens, die mich ärgern. Zum Beispiel, dass bei jeder Veranstaltung zuerst die höchste anwesende Hoheit begrüßt wird, dann die zweithöchste, dann die dritthöchste und irgendwann, ganz zum Schluss, der Pöbel, die "Damen und Herren".

ZEIT: Die Deutschen haben übertriebene Ehrfurcht vor Honoratioren und Regierenden?

Neiman: Aus der Ferne überschüttet man sie gern mit Häme. Aber wenn sie einem gegenübertreten, hat der Umgang mit Amtsträgern fast etwas Kriecherisches – diese Unterwürfigkeit, sogar bei selbstbewussten Sozis und Liberalen, wenn sie einem Minister oder nur einem Staatssekretär begegnen. Das ist weder in den USA üblich, wo ich herkomme, noch in Israel, wo ich lange gelebt habe.

ZEIT: Sie kennen Deutschland seit Anfang der achtziger Jahre. Wie haben sich die Deutschen seither verändert in ihrer Haltung gegenüber Autoritäten?

Neiman: Trotz AfD zum Besseren. Das zeigt sich auch an der größeren Offenheit Fremden gegenüber – ein zuverlässiger Indikator, wie liberal eine Gesellschaft ist. Zum anderen haben sich die Deutschen von mancher Übertreibung erholt, die der antiautoritäre Kampf der sechziger und siebziger Jahre mit sich gebracht hatte. Eines meiner Kinder war hier in einem Kinderladen, Mitte der Achtziger. Alles, was die Eltern gemacht hatten, galt nichts mehr. Alles sollte ganz, aber auch ganz anders sein. Das ist zum Glück vorbei.

ZEIT: Und im Osten? Lebte der preußisch-deutsche Untertanengeist dort unter dem Mantel der SED-Diktatur fort? Haben die neuen Rechten dort deshalb so viel Zulauf?

Neiman: So denkt der typische Wessi! Ja, prozentual gibt es im Osten mehr AfD-Anhänger. Absolut aber sind es im Westen mehr. Die Herablassung der Westdeutschen gegenüber den Ostdeutschen schockiert mich immer wieder. Die DDR-Geschichte reduziert sich am Ende auf fünf Buchstaben: Stasi. Aber es ist falsch, zu glauben, dass DDR-Bürger entweder IMs oder duckmäuserische Untertanen waren. Westdeutschland muss seine Beziehungen zu Ostdeutschland erst noch aufarbeiten.

ZEIT: Die westdeutsche Gesellschaft hat Liberalisierungsprozesse durchlaufen, wie sie die ostdeutsche nicht erfahren hat.

Neiman: Es stimmt aber auch, dass in autoritären Staaten viele Menschen eine ganz eigene Art von aufklärerischem Selbstdenken entwickeln. Wo Zensur herrscht, sehnt man sich nach Büchern und Ideen und wird im Untergrund aktiv.

ZEIT: Die AfD-Politikerin Doris von Sayn-Wittgenstein hat den Deutschen kürzlich ein "Bedürfnis nach Führung" attestiert. Trifft das einen Nerv?

Neiman: In Deutschland? Das glaube ich nicht.

ZEIT: Selbst Sozialdemokraten wie Sigmar Gabriel reden neuerdings von "Leitkultur" ...

Neiman: Es gibt sicherlich einen Wunsch nach Übersichtlichkeit und Eindeutigkeit – nach allem, was unser modernes Dasein uns verweigert. Aus diesem Bedürfnis schlagen Fundamentalisten jeglicher Couleur Profit, ob es jetzt Islamisten sind, evangelikale Christen oder völkische Nationalisten. Wer denen nachrennt, mag ein "Bedürfnis nach Führung" verspüren.

ZEIT: Spätestens seit der Trump-Wahl vor einem Jahr lesen wir, dies sei das Votum der "Abgehängten".

Neiman: Klar, in manchen Gegenden ist die Arbeitslosigkeit hoch, und die Städte sind ausgestorben. Doch das allein hat Trump nicht ins Amt gebracht. Dahinter steht eine tiefe rassistische Tendenz in allen Schichten. Es ist für das Bürgertum natürlich beruhigend, zu denken, es seien mal wieder "die da unten", die Probleme machen.

Die Karikaturen der Aufklärung

ZEIT: Wohin sehnt sich der AfD-wählende Bürger? Zurück ins wilhelminische 19. Jahrhundert, als die Gesellschaft noch klar in Oben und Unten gegliedert war?

Neiman: Ohne die Doppelmoral jener Zeit zu verkennen: Es gab im 19. Jahrhundert einen Wertekanon, der nicht nur auf Marktwerten beruhte. Was heute zählt, ist Konsum, ist freier Markt. Nationalismus, Islamismus und christlicher Fundamentalismus sind eine Reaktion darauf. Sie lehnen eine "westliche" Kultur ab, die sich im Kaufen und Verkaufen erschöpft.

ZEIT: Sie lehnen auch eine Kultur ab, die das Ideal der Gleichheit hochhält, also sehr wohl für Werte einsteht – allerdings nicht für die des Kaiserreichs, sondern die der Aufklärung. Kränkt es eine Aufklärerin wie Sie, dass die Aufklärung zurzeit so einen schlechten Ruf hat?

Neiman: Die Karikaturen der Aufklärung sind so alt wie die Aufklärung selbst. Dass sie fortschrittshörig sei und dieser Fortschritt gleichzusetzen sei mit ökonomischem Wachstum. Der andere mit der Aufklärung assoziierte Begriff ist "die Moderne". Und der Moderne gibt man, spätestens seit Heidegger auf der Rechten und Adorno und Horkheimer auf der Linken, an allem die Schuld. Richtig ist: Nach der Aufklärung zu leben ist schwieriger als alle anderen Möglichkeiten, weil sie uns auffordert, die Ambivalenz der Moderne auszuhalten. Kant meint, man muss immer zwei Dinge im Auge behalten: die Welt, wie sie ist, und die Welt, wie sie sein soll. Wenn man das nicht schafft, ist es sehr einfach, zu sagen: Ach, Scheiß-Aufklärung!

ZEIT: Den Prototyp des Untertans hat Heinrich Mann vor 100 Jahren in seinem gleichnamigen Roman geschildert. Dabei zeichnet er in der Figur des Unternehmers Diederich Heßling keinen subalternen Befehlsempfänger, sondern einen ökonomisch gewandten Opportunisten, wie er uns im heutigen Wirtschaftsleben überall begegnet. Ist das neoliberale Biotop nicht ein Paradies für Untertanen?

Neiman: Aber sicher. Der Opportunismus ist die Moral des Neoliberalismus. Das beste Beispiel ist die VW-Abgasaffäre. Alle haben nur Befehlen von ganz oben gehorcht. Der Manager als Untertan.

ZEIT: Und die Wirtschaft als demokratiefreie Zone?

Neiman: Na ja. Es existiert in Deutschland eine intakte Gewerkschaftskultur, es gibt Mitbestimmung. Und doch hat der Schriftsteller Ingo Schulze recht, wenn er sagt: Wir haben eine marktkonforme Demokratie statt demokratiekonformer Märkte. Die Aufklärer des 18. Jahrhunderts haben sich gegen eine Elite gestellt, die aus Fürsten und Pfaffen bestand. Heute herrscht die wirtschaftliche Elite und prägt unser Denken in einer Weise, dass bestimmte Fragen erst gar nicht gestellt werden. So würden zum Beispiel die weltweiten Militärausgaben aus acht Tagen genügen, um jedem Kind auf der Erde zwölf Jahre Bildung zu ermöglichen. Warum nehmen wir es hin, dass die Waffenindustrie ein Milliardengeschäft mit dem Tod macht, während es an Geld für Schulen mangelt?

ZEIT: Neoliberale Ideologen predigen, dies alles geschehe im Namen der "Freiheit" und der "Eigenverantwortung". Klingt nach Aufklärung, oder?

Neiman: Ach, Freiheit und Verantwortung sind im Wirtschaftsleben meist leere Wörter. Früher hat man Profit gemacht, heute redet man von der "Verantwortung gegenüber unseren Aktionären".

ZEIT: Ist die Macht der Märkte inzwischen absolut?

Neiman: Sie weckt jedenfalls autoritäre Reflexe. Vielleicht rührt just daher auch die Sehnsucht nach neuen Herren. Aus Angst, sich der anonymen Herrschaft globaler Märkte auszuliefern, sucht man Zuflucht in der autokratischen Politik. Vielleicht ist deshalb Putin so beliebt. Er suggeriert, den Turbokapitalismus zu zähmen – und entfesselt ihn zugleich.

ZEIT: Erfüllt das konstitutionelle Königtum, das es in einigen europäischen Staaten noch gibt, eine ähnliche Funktion? Würde ein bisschen monarchischer Glanz womöglich auch hierzulande autoritäre Sehnsüchte binden?

Neiman: Mit Blick auf England liegt dieser Gedanke nahe. Doch diese royale Welt ist auf eine Weise hierarchisch, dass wir der Französischen Revolution gar nicht genug danken können. Inzwischen beklagen sich selbst Mitglieder des britischen Königshauses, ein Leben zu führen, das sie gar nicht wollen. Man bekommt fast Mitleid. Und bringt es der Demokratie was? Schauen wir nur auf den Brexit.

ZEIT: Was also tun? "Mit den Rechten reden", lautet der Konsens. Ist das nicht ein bisschen dürftig?

Neiman: Reden heißt nicht sich anbiedern. Noch wichtiger ist, dass wir unsere Werte leben und zu ihnen stehen. Von Leuten, für die "Moral" neuerdings ein Schimpfwort ist – unter ihnen verrückterweise viele Konservative –, sollten wir uns nicht beirren lassen.

Anmerkung der Redaktion: In einer früheren Version des Interviews hieß es, die Profite der Waffenindustrie aus acht Tagen würden genügen, um jedem Kind auf der Erde zwölf Jahre Bildung zu ermöglichen. Diese Angabe haben wir geändert: Die weltweiten Militärausgaben aus acht Tagen würden genügen, um jedem Kind auf der Erde zwölf Jahre Bildung zu ermöglichen.