DIE ZEIT: Herr Liebig, was wäre der gerechte Lohn für eine Altenpflegerin?

Stefan Liebig: Es gibt keinen objektiv gerechten Lohn. Man kann also nicht sagen, 2.000 Euro im Monat sind ungerecht, aber 3.000 wären gerecht. Die Leute vergleichen. Sie schauen, was andere verdienen, und setzen dann ihr eigenes Einkommen dazu ins Verhältnis.

ZEIT: Sie befragen die Deutschen regelmäßig zu ihren Lebensverhältnissen und ihren Ansichten: Mit wem vergleicht sich denn eine Altenpflegerin?

Liebig: Sie vergleicht sich zunächst einmal mit anderen Kolleginnen in ihrem Unternehmen. Verdienen die ähnlich viel oder wenig, findet sie ihren Lohn wahrscheinlich gerecht. Das ist sehr interessant. Denn wir wissen, dass Frauen oft viel weniger verdienen als Männer. Unsere Umfragen aber zeigen, dass viele das überhaupt nicht als ungerecht wahrnehmen. Weil sie sich eben nur mit den anderen Frauen in ihrer Umgebung vergleichen und nicht mit Männern.

ZEIT: Die Frau stört es also nicht, dass ein Vorstandsvorsitzender ein Vielfaches ihres Gehalts bekommt?

Liebig: Im Normalfall nicht. Menschen vergleichen sich in erster Linie mit denen, die ihnen ähnlich sind, was Bildung, Geschlecht, Erfahrung oder Beruf angeht.

ZEIT: Wie erklären Sie sich dann die Empörung über hohe Managergehälter und Abfindungen?

Stefan Liebig, 54, leitet eine der größten Befragungen in Deutschland, das sozioökonomische Panel. © Schuh/DIW Berlin

Liebig: Wir wissen aus ganz vielen Studien: Die Höhe des Gehalts ist nicht das Problem. Wenn ein toller Fußballer ein paar Millionen verdient, dann regt sich darüber niemand auf. Problematisch wird die Sache immer dann, wenn ein Manager viel verdient, aber wenig leistet.

"Wenn der Chef das 100-Fache verdient, dann finden das die meisten zu viel, für viele ist das 45-Fache durchaus in Ordnung."
Stefan Liebig

ZEIT: Ihr Institut hat gerade herausgefunden, dass 45 Deutsche so viel besitzen wie die Hälfte der Bevölkerung. Es ist den Menschen egal, wenn die Schere zwischen Arm und Reich auseinandergeht?

Liebig: Das nicht. Maßlosigkeit wird ebenfalls als ungerecht empfunden. Wir fragen regelmäßig, welcher Abstand zwischen dem Gehalt eines Konzernvorstands und dem Lohn eines Hilfsarbeiters noch als angemessen betrachtet wird. Wenn der Chef das 100-Fache verdient, dann finden das die meisten zu viel, für viele ist das 45-Fache durchaus in Ordnung. Derzeit ist das durchschnittliche Bruttojahreseinkommen der DAX-Vorstände 130-mal höher als das mittlere Jahreseinkommen aller Vollzeitbeschäftigten. Was wir aber ganz klar sagen können: Die Leute wollen nicht, dass alle dasselbe verdienen. Sie wollen, dass nach Leistung entlohnt wird.

ZEIT: Es wird derzeit heftig darüber gestritten, ob das Land in den vergangenen Jahren ungerechter geworden ist. Wie sehen Sie das?

Liebig: Das ist nicht meine Fragestellung. Ich erforsche, was die Leute für gerecht erachten.

ZEIT: Haben die Leute denn das Gefühl, dass es in ihrem Land gerecht zugeht?

Liebig: Da muss man unterscheiden. In unseren Umfragen sagen heute mehr Menschen als früher, dass die Gesellschaft ungerecht ist. Fragen wir sie aber, ob sie ihr eigenes Einkommen als gerecht empfinden, dann beantworten etwa zwei Drittel der Befragten diese Antwort mit Ja. Und dieser Anteil bleibt in etwa stabil. Bei der allgemeinen Lebenszufriedenheit messen wir sogar Spitzenwerte.

ZEIT: Wie passt das zusammen?

Liebig: Ich interpretiere es so: Die Menschen achten verstärkt darauf, wie in unserer Gesellschaft Regeln angewendet werden und aus welchem Grund jemand etwas bekommt oder nicht. Nehmen Sie das Beispiel der Grunderwerbsteuer, über die gerade viel diskutiert wird. Wer privat ein Haus kauft, muss einen bestimmten Prozentsatz des Kaufpreises an den Fiskus abführen. Immobilienunternehmen sind unter bestimmten Voraussetzungen von dieser Abgabe befreit. Da sagen die Leute: Das ist nicht gerecht, hier wird mit unterschiedlichem Maß gemessen.

Quelle: ALLBUS, DIW, IAB, SOEP © ZEIT-Grafik

ZEIT: War das nicht schon immer so?

Liebig: Mag sein, aber die Leute sind heute sensibler als früher. Dadurch werden bestimmte gesellschaftliche Praktiken heute nicht mehr einfach so hingenommen. Sie sind auf einmal begründungspflichtig.

ZEIT: Weshalb?

Liebig: Weil Autoritäten hinterfragt werden oder sich auflösen. Früher wurde der Lohn von der Gewerkschaft festgelegt, da brauchte man sich nicht lange mit der Frage zu beschäftigen, wer wie viel verdient. Heute sind viele Unternehmen nicht mehr an Tarifverträge gebunden, deshalb fordern die Menschen Erklärungen für Gehaltsunterschiede. Hinzu kommt, dass wir alle über mehr Informationen verfügen. In der Finanzkrise beispielsweise ist ausführlich darüber berichtet worden, dass der Staat die Banken mit Steuergeldern gerettet hat. Das hat viele Menschen empört, weil sie das Gefühl hatten, für die Banker gelten Sonderregeln.