ZEIT ONLINE: Als wir bei ZEIT ONLINE Frauen nach sexistischen Bemerkungen am Arbeitsplatz fragten, wusste so gut wie jede von ihnen etwas zu berichten. Sollte sich im Jahr 2017, vier Jahre nach der Aufschrei-Debatte, nicht einiges in Deutschland getan haben?

Charlotte Diehl: Genau diese Annahme ist gefährlich. Frauen in Deutschland wachsen mit der Vorstellung auf, dass sie in einer gleichberechtigten Gesellschaft leben. Und wenn sie das Gegenteil erleben, glauben sie, sie seien selbst schuld. Sie denken: Ich habe mich falsch angezogen. Oder: Vielleicht bin ich zu dünnhäutig. Aber es geht hier nicht um Einzelfälle. In einer EU-weiten Studie von 2014 gaben 33 Prozent der befragten deutschen Frauen an, sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz erlebt zu haben – das waren mehr als im EU-Schnitt.

"Gegen Nackt-Kalender am Arbeitsplatz kann man sich rechtlich wehren, genauso wie gegen sexuelle Bemerkungen."
Charlotte Diehl, Sozialpsychologin

ZEIT ONLINE:"Wann hatten sie das letzte Mal Sex?" – gilt so eine Frage im Vorstellungsgespräch schon als sexuelle Belästigung?

Diehl: Ja. Laut dem Allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz handelt es sich bei jedem unerwünschten sexuellen Verhalten, das die Würde einer Person verletzt, um sexuelle Belästigung. Das können Berührungen und Blicke sein, aber auch Worte. Der Arbeitgeber ist verpflichtet, seine Mitarbeiter zu schützen. Gegen Nackt-Kalender am Arbeitsplatz kann man sich rechtlich wehren, genauso wie gegen sexuelle Bemerkungen.

Charlotte Diehl ist Sozialpsychologin. Sie promovierte an der Universität Bielefeld zu sexueller Belästigung. Momentan arbeitet sie an dem Handbuch "Sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz". Es richtet sich speziell an Personalverantwortliche. © privat

ZEIT ONLINE: Und was ist mit Sprüchen, die nicht sexuell aufgeladen sind? Zum Beispiel wenn ein Professor zu seiner Doktorandin sagt: "Du weißt, ich nehme Frauen nicht so ernst wie Männer." Oder wenn ein IT-Fachmann seiner Kollegin vorschlägt: "Wenn du dich auf die Bühne stellst, dann schauen die Leute doch lieber hin!"

Diehl: Es ist schwer, gegen einen einzelnen Spruch rechtlich vorzugehen. Aber wenn sie sich häufen, und einen an der Arbeit hindern, ohne dass der Arbeitgeber etwas unternimmt, kann man sich ebenfalls auf das Gleichbehandlungsgesetz berufen. Dort steht unter anderem auch, dass man niemanden aufgrund seines Geschlechts benachteiligen darf. Die Sprüche, die Sie nennen, fallen unter Sexismus. Das heißt, sie reduzieren eine Person auf ihr Geschlecht. Mit einem Menschen werden Eigenschaften verknüpft oder ihm werden Kompetenzen abgesprochen, nur weil jemand eine Frau oder ein Mann ist. Sexismus kann feindselig sein – aber auch wohlwollend.

ZEIT ONLINE: Haben Sie ein Beispiel dafür?

Diehl: Feindselig wäre der erste Fall: Ein Professor unterstellt, dass Frauen fachlich weniger drauf haben. Wohlwollender Sexismus wäre der Bühnen-Spruch. Er hört sich zunächst wie ein Kompliment an: Der Mann lobt das Äußere der Kollegin. Aber gleichzeitig zeigt er, dass er die Frau auf ihre Rolle als hübsches Beiwerk reduziert. Wohlwollender Sexismus beruht auf der Überzeugung, dass Frauen das schöne, sanfte Geschlecht sind, das Männer beschützen und versorgen müssen. Von den weiblichen Arbeitskräften wird erwartet, dass sie die fürsorgliche, warme Rolle einnehmen. Das ist keine gute Ausgangslage, wenn die Geschlechter auf gleicher Augenhöhe miteinander arbeiten sollen. Mit sexueller Belästigung und solchen problematischen Rollenerwartungen haben übrigens auch Männer zu kämpfen. Wenn es zum Beispiel heißt: Du bist ein Mann und musst dich deshalb um die Technik kümmern.

Sexismus kann für Unternehmen teuer werden

ZEIT ONLINE: Wenn Betroffene sich bei Kollegen beschweren, bekommen sie oft zu hören: "War doch nur ein dummer Spruch."

Diehl: Sexistische Sätze sind mehr als dumme Sprüche. Sie vergiften das Arbeitsklima und bleiben im im Kopf hängen. So wirken sie sich unbewusst auf unsere Entscheidungen aus. Zum Beispiel bei Personalern, die "aus Bauchgefühl" lieber einen Mann einstellen. Oder bei Frauen, die sich dann doch gegen eine Führungsposition entscheiden. Woran Arbeitgeber meistens nicht denken: Ihre Firmen leiden ökonomisch unter Sexismus im Betrieb. Einerseits, weil solch ein Klima sich rumspricht und gute Bewerberinnen abschreckt. Und weil Frauen, die oft Sexismus am Arbeitsplatz erleben, weniger motiviert und häufiger krank sind. Im schlimmsten Fall kündigen sie sogar.

ZEIT ONLINE: Die Organisationspsychologin Marianne Schär Moser geht davon aus, dass ein Fall von sexueller Belästigung das Unternehmen so viel kosten kann wie ein ganzes Jahresgehalt.

Diehl: Die Verluste sind schwer in Zahlen zu fassen – aber sie sind unbestreitbar. Eine Studie in den USA zeigt zum Beispiel, dass Menschen, die sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz erleben, häufiger Hausärzte, Psychologen oder andere Therapeuten in Anspruch nehmen müssen. Andere Untersuchungen bringen sexuelle Belästigung bei Berufstätigen mit Essstörungen in Verbindung.

Sich zu wehren ist nicht leicht, aber es lohnt sich

ZEIT ONLINE: Wenn es zur Aussprache kommt, heißt es oft: Warum habt ihr denn nichts gesagt?

Diehl: So einfach ist das nicht. Menschen unterschätzen, wie schwierig es ist, sich zu wehren. Auch Frauen selbst unterschätzen das. In einer Studie an der Universität Bielefeld aus 2009 wurden Studentinnen gefragt, wie sie reagieren würden, wenn ein Kommilitone ihnen im Chat belästigende Sprüche schicken würde. Zwei Drittel sagten, dass sie das Gespräch abbrechen würden. Aber als eine Frauen-Kontrollgruppe tatsächlich solche Sprüche bekam, verließ nur eine von 78 Teilnehmerinnen den Chat.

ZEIT ONLINE: Warum ist Sexismus am Arbeitsplatz so schwer auszurotten?

Diehl: Sexismus entsteht oft, weil Männer Angst haben, ihre Aufstiegschancen mit Frauen teilen zu müssen. Und er ist ein Werkzeug, mit dem sie ihre Macht sichern können – weil sie ihr Gegenüber auf diese Weise einschüchtern. Es kann aber auch vorkommen, dass dem Kollegen tatsächlich nicht bewusst ist, dass sein Spruch gerade nicht in Ordnung war. Sexistische Verhaltensmuster sind oft auch unbewusst.

ZEIT ONLINE: Auch bei der Generation der heutigen Mittezwanzig- bis Mittedreißigjährigen? Oder ist es naiv anzunehmen, dass junge Berufstätige inzwischen beim Thema Sexismus sensibilisiert sind?

Diehl: Die Rollenerwartung ist schwer auszumerzen. Sie wird ja sehr früh gelernt. Meistens geht das schon im Kindesalter los: Mädchen tragen rosafarbene Kleidchen, Jungs blaue Pullis. Jungen, die sich "männlich" verhalten, werden belohnt, Mädchen, die sich "weiblich" verhalten genauso. Und später sind es nicht nur Männer, die finden, dass Frauen besser halbtags arbeiten sollen, um ihre Kinder vom Kindergarten abzuholen. Viele Frauen finden selbst, dass sie sich besser um die Kinder kümmern als ihre Männer.

Frauen, die sich wehren, werden weniger gemocht

ZEIT ONLINE: Warum rutschen sexistische Sprüche auch Männern raus, die sich als feministisch verstehen? 

Diehl: Die Klischees sind manchmal schneller gesagt als das, was man bei genauerem Nachdenken weiß. Außerdem können Männer oft nur schwer nachvollziehen, dass bevormundendes oder gönnerhaftes Verhalten Frauen genauso schadet. 

ZEIT ONLINE: Bringt es etwas, wenn Frauen sich wehren?

Diehl: Es gibt zumindest Hinweise darauf. In einer meiner Studien an der Universität Bielefeld wurde männlichen Probanden erzählt, dass sie mit einer Frau chatten und ihr sexistische Witze und Sprüche senden könnten. In Wahrheit handelte es sich um ein Chatbot. Wehrte sich der Chatbot, hörten die Männer viel früher mit den Witzen auf. Aber das kann am Arbeitsplatz anders sein, wenn es nicht Einzelpersonen sind, sondern ganze Gruppen, die sexuell belästigen.

ZEIT ONLINE: Was bringen Schulungen, die über Sexismus auf der Arbeit aufklären?

Diehl: Das allein reicht nicht. Die Unternehmungskultur muss sich ändern. Ein Unternehmen muss klar kommunizieren, an wen Betroffene sich wenden können. Und auch, welche Konsequenzen den Tätern drohen. Frauen beschweren sich nämlich auch deshalb nicht, weil sie die sozialen Konsequenzen fürchten. Eine Studie an einer amerikanischen Universität zeigt: Frauen, die sexistische Kommentare beanstanden, werden weniger gemocht. Doch nicht die Frauen tragen die Verantwortung, sondern vor allem der Arbeitgeber.

ZEIT ONLINE: Würde die Frauenquote helfen?

Diehl: Einerseits liefert die Quote eine Steilvorlage für Sexisten. Nach dem Motto: Frauen werden bevorzugt, und jetzt beschweren sie sich immer noch? Anderseits zeigt die Forschung: Sexismus gibt es vor allem dort, wo Frauen in der Minderheit sind. In Teams mit ungefähr gleich vielen Männern und Frauen tritt er weniger auf.