DIE ZEIT und die ZEIT-Stiftung Ebelin und Gerd Bucerius luden erneut zum ZEITForum der Wissenschaft. Hochrangige Experten und die Bundesministerin für Bildung und Forschung, Annette Schavan, diskutierten über Chancen und Risiken des Elite-Wettbewerbs.

Philipp-Christian Wachs :
Sehr verehrte Frau Ministerin Schavan, meine sehr verehrten Damen und Herren, im Namen der ZEIT-Stiftung Ebelin und Gerd Bucerius möchte ich Sie alle heute Abend ganz herzlich begrüßen.

Am vergangenen Freitag konnten wir Abschied feiern, Abschied von einem Sozialismus der besonderen Art, der Illusion, alle Hochschulen in Deutschland seien mehr oder weniger gleich. Sie gehörte zum Kanon bildungs- und regionalpolitischer Überzeugung, auf die zu pochen lange Pflicht zu sein schien. Doch das Regiment verordneter Gleichheit hat nun ausgedient. Universität heißt in Zukunft Unterschied und es darf auseinander driften, was auseinander gehört.

Manche Hochschulen sind schon lange gleicher als andere, misst man die eingeworbenen Forschungsgelder, die Anzahl der Fachpublikationen, die Anzahl ausländischer Gastwissenschaftler oder andere Indikatoren. Schon seit Jahren sticht ein Dutzend Hochschulen hier eindrucksvoll hervor. Der lange Atem kontinuierlicher Forschungsförderung zahlt sich scheinbar aus. Karlsruhe und beide Münchner Universitäten sind die drei Gewinner der ersten Runde der Exzellenzinitiative, was nicht vollkommen überraschend ist. Insgesamt gingen 86 % der diesjährigen knapp 900 Mio. Euro der Initiative in den Süden. Süddeutschland, hast du es besser?

Die solchermaßen geadelten Universitäten haben nicht nur zusätzliche Mittel zur Verfügung. Sie haben mit dem neuen Gütesiegel auch ein weiteres sehr gutes Argument für das Gewinnen von hervorragenden Professoren, talentierten Studenten und großzügigen Sponsoren. Schöne neue Welt? Man wird sehen. Denn der vergangene Freitag mit seiner politischen Begleitmusik wirft neue Fragen auf und verdeckt drei Dinge:

Erstens muss man sich in Erinnerung rufen, dass deutsche Spitzenforschung, die weltweit ernst genommen wird, vor allem in außeruniversitären Einrichtungen stattfindet, seien es Max Planck, Helmholtz oder andere Institute. Der Rektor der ETH Zürich Konrad Osterwalder hat dies erst vor ein paar Tagen als einen gravierenden Nachteil Deutschlands bezeichnet. Dieser Nachteil findet offenkundig Niederschlag. In der Times-Liste der weltweit besten 200 Hochschulen, die als seriöse Messlatte für Spitzenleistung gesehen wird, sind deutsche Hochschulen rar. Während sich Harvard, Cambridge, Oxford u.a. stets auf den vorderen Plätzen bewegen, mal etwas mehr, mal etwas weniger, höher oder tiefer, steht Heidelberg als erste deutsche Universität auf Platz 58, die beiden Münchner Universitäten auf Platz 82 und 98, Ulm auf Platz 158 und Tübingen auf Platz 170. All dies sind nota bene erneut süddeutsche Hochschulen. Für ein rohstoffarmes Land, das traditionell von dem Kapital seiner Köpfe lebt, ist dies noch kein Ruhmesblatt.

Zweitens hat der politische Schlachtenlärm, der die Entscheidung am Freitag begleitete, eines deutlich gemacht: Wenn Wissenschaftler über Wissenschaft entscheiden, betrachten manche Politiker dies als Coup der forschen Forscher. Deren Botschaft, dass Freiheit der Wissenschaft auch Freiheit beim Geldausgeben bedeutet, geht manchen Landespolitikern dann doch zu weit. Für manche von ihnen scheint dies forschungspolitischer Prinzipienverrat, ein Verstoß gegen das ungeschriebene Gesetz, dass Hochschulpolitik stets auch die regionalen Interessen der Bundesländer im Blick behalten müsse. Zitate von der Autonomie der Wissenschaft klingen vor diesem Hintergrund etwas hohl. Außerdem muss sich der Bund fragen lassen, ob er in dem von ihm gestifteten Wettbewerb noch Herr des Verfahrens ist.
Ein innerdeutscher Regionalproporz wird für manche, gerade ausländische Kommissionsmitglieder sicher vollkommen unerheblich gewesen sein. Gewogen und für zu leicht befunden, wird das Urteil über manchen Antrag gelautet haben, das - hoffentlich - immer nüchtern und rein sachbezogen zustande kam. Ob die Wissenschaft auch künftig im Sinne eines Peer-Review urteilen und über die Verteilung der Gelder entscheiden darf, bleibt abzuwarten. Ganz sicher wird, wie überall aus berufenem Munde zu hören ist, die Exzellenzinitiative die deutsche Hochschullandschaft verändern. Offen bleibt nur, in welcher Weise.

Es sei deshalb drittens die Frage erlaubt, ob die Exzellenzinitiative die wirklichen Probleme der deutschen Hochschulen löst oder sie überhaupt berührt. Sie prämiert Exzellenz in der Forschung, nicht aber in der Lehre. Für Wilhelm von Humboldt, als dem Vater der modernen Universitätsidee, standen Lehre und Erziehung als zentrale Felder universitären Wirkens zur Herausbildung einer Elite gleichrangig neben der Forschung. Forschung aber beschränkt sich nicht nur auf naturwissenschaftliche Forschung. Garanten für die Stabilisierung und Entwicklung moderner Gesellschaften sind nicht  nur bei Humboldt immer zwei Wissensformen - die des Könnens und die des Sollens. Ein wissenschaftsgeschütztes technisches Können ist ebenso wichtig wie das lebendige Wissen einer Kultur von sich selbst, die Vergewisserung der eigenen Grundlagen in Wissenschaftsformen. Das erste hat mit Können, das zweite mit Sollen zu tun.

Knapp zwei Monate, bevor das mit Aplomb verkündete "Jahr der Geisteswissenschaften 2007" beginnt, fragt man sich: Wo sind in der Exzellenzinitiative die Geisteswissenschaften geblieben? Unter den Gewinnern hat nur die Ludwig-Maximilians-Universität eine Graduiertenschule mit geisteswissenschaftlicher Beteiligung. Ansonsten sind die Geisteswissenschaften im Wettbewerb nur mit Spurenelementen vertreten.
Vielleicht lohnt hier ein Blick auf die weltweit Besten des Fachs. Die gelehrigsten Schüler Humboldts finden sich heute in Hochschulen wie Harvard, Oxford, Cambridge u.a. Dort käme niemand auf die Idee, sich der Geisteswissenschaften zu entledigen oder sie bis zum Rand mit Studenten volllaufen zu lassen und damit einer niveauvollen Lehre wenig Chancen zu geben. In Zeiten, in denen Bildung immer mehr zu Ausbildung schrumpft, in dem aus vielen Universitäten zunehmend schnelle Brüter für einen sich ständig verändernden Arbeitsmarkt werden, ist fraglich, ob sich die Hochschulen angesichts der drohenden Studentenmassen aus der grundständigen Lehre vielleicht zurückziehen, um lieber forscherische Exzellenz zu erstreben und zu sichern. Dies wäre das Ende von Humboldts Idee einer Einheit von Lehre und Forschung.

Über diese und viele andere Fragen diskutieren heute Abend Andreas Sentker von der ZEIT und Ulrich Blumenthal vom Deutschlandfunk mit ausgewiesenen Experten. Für den ZEIT-Verlag und die ZEIT-Stiftung danke ich den Podiumsteilnehmern und Ihnen, meine Damen und Herren, für Ihr Kommen, und wünsche Ihnen einen angenehmen und exzellenten Abend. Herr Sentker, Herr Blumenthal, Sie haben das Wort.

Moderation :
Meine Damen und Herren, zwei Elitehochschulen in München, keine im Norden, der Osten Brachland, politisch unkorrekter hätte das Urteil nicht mehr ausfallen können. Schon das sorgt für Unruhe. Aber die Ergebnisse elektrisieren nicht nur die Landesminister, sondern auch die Wissenschaftler selbst. Und über die großen Fragen, die sich jetzt stellen, wollen wir diskutieren.

Ich umreiße das Feld ganz kurz: Bedeutet der Sieg zweier technischer Universitäten das Ende der Volluniversität in Deutschland? Was wird aus den Geisteswissenschaften, das wurde gerade schon angesprochen, deren Anträge fast vollständig durchfielen? Und müssen in Zukunft außeruniversitäre Einrichtungen wie die Max-Planck-Institute oder die Helmholtz-Zentren um ihre Existenz fürchten? Darüber wollen wir heute Abend diskutieren.

Wir haben eingeladen und auf dem Podium sitzen: Frau Dr. Annette Schavan , Bundesministerin für Bildung und Forschung, Frau Prof. Margret Wintermantel , Präsidentin der Hochschulrektorenkonferenz, Frau Prof. Karin Lochte , Vorsitzende der Wissenschaftlichen Kommission des Wissenschaftsrates und Mitglied der "Gemeinsamen Kommission Exzellenzinitiative" des Wissenschaftsrates und der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG); Herr Prof. Bernd Huber , Rektor der Ludwig-Maximilians-Universität in München, und Prof. Herfried Münkler , Elitenforscher, Professor für Theorie der Politik an der Humboldt-Universität zu Berlin und Mitglied der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften.

Vom Lärm nach der Schlacht, Frau Lochte, war schon die Rede. Es war ein politikfernes Verfahren selbst verordnet. Jetzt auf einmal ist es die Politik, die danach viel diskutiert. Sowohl von den Siegern, aber vor allem auch von den Verlierern in der Wissenschaft hört man sehr wenig. Irritiert Sie das ein wenig? Hatten Sie damit gerechnet? Hatten Sie nicht eher gerechnet, dass die unterlegenen Wissenschaftseinrichtungen laut über die Entscheidung herfallen? Stattdessen jetzt auf einmal von den Landesministern großes Geschrei, Diskussionen über Verfahrensfragen. Ist das so in dem Sinne, wie die Entscheidung gefallen ist?

Karin Lochte :
Erst mal möchte ich gerne sagen, dass die Entscheidung, die wir getroffen haben, rein wissenschaftlich getroffen wurde. Es wurde also durch ein sehr sorgfältiges Verfahren die Wissenschaftlichkeit geprüft. Es wurden durch mehrere Filter verschiedene Aspekte beleuchtet und die Entscheidung ist einstimmig gefallen. Insofern waren wir alle davon überzeugt, dass die, die wir vorgeschlagen, ausgewählt hatten, auch die Richtigen waren. Das wurde von der Politik akzeptiert. Ich muss sagen, da muss man der Politik wirklich auch ein ganz großes Lob aussprechen, dass sie der Wissenschaft wirklich so viel Freiraum gegeben hat.

Dass jetzt natürlich über Verfahrensfragen diskutiert wird, ist klar. Ich glaube, das passiert immer. Wir haben das ja zum ersten Mal gemacht. Wir müssen sicherlich auch noch mal schauen, ob es hier und da Sachen gibt, die wir verbessern können, und da sind sicherlich Sachen, die wir verbessern können. Aber an und für sich sind wir eigentlich mit der Entscheidung, die wir, die Wissenschaftler, getroffen haben, zufrieden.

Moderation :
Frau Wintermantel, die Wissenschaft hat sich die Freiheit genommen über Steuergelder zu entscheiden. Hat sie richtig entschieden und hat es die Politik möglicherweise überrascht, die immer noch denkt, dass neben anderen Kriterien in der Wissenschaft als Wissenschaft selbst auf einmal keine gegolten haben?

Margret Wintermantel :
Ich glaube, es war ein gutes Verfahren. Dass es wissenschaftsgeleitet abgelaufen ist, war die Voraussetzung dafür, dass es so sehr in den Hochschulen akzeptiert worden ist. Dass sich die Hochschulen überhaupt in so hohem Maße angestrengt haben und hervorragende Forschungsprogramme, Ideen produziert haben sowie Anträge gestellt haben, war vor dem Hintergrund der Überlegung, dass es hier wirklich ein wissenschaftsgeleitetes Verfahren sein wird, akzeptiert worden. Mit dieser Exzellenzinitiative ist eine enorme Dynamik in den Hochschulen freigesetzt worden und die Wissenschaftler sind hohen Wettbewerb gewöhnt. Auch hier setzt man voraus, dass es sich um einen fairen Wettbewerb gehandelt hat. Deshalb wird auch in der Wissenschaft diese Entscheidung akzeptiert.

Moderation :
Frau Ministerin Schavan "Brain up" hieß der Wettbewerb, der von Frau Bulmahn ausgeschrieben worden ist. "Deutschland sucht die Spitzen-Uni" klingt so wie "PISA, die Studie" bei ARD oder "Der klügste Bürgermeister" bei RTL. Sind Sie zufrieden mit dem Ergebnis, was am Freitag, dem 13., verkündet wurde?

Annette Schavan :
Ja, ich bin mit dem Ergebnis zufrieden. Sie haben ja interessanterweise den Beginn der Geschichte noch einmal in Erinnerung gerufen. Eigentlich sollte ja am nächsten Sonntag Bundestagswahl sein. Dann hätte man wunderbar einige Tage vorher als Bundesregierung fünf Elitehochschulen in Deutschland bekannt gegeben, die über einen ganz anderen Weg gefunden werden sollten als das, was dann tatsächlich geschehen ist. Ich möchte das nur noch mal sagen.

Zweiter Satz: Es waren die Länder damals, die 16 Länder, die gesagt haben: Das ist kein geeigneter Weg. Um den Weg hin zu Spitzenuniversitäten zu finden, brauchen wir Exzellenzförderung, wir brauchen sie im Wettbewerb. Wir brauchen sie wirklich über die Verfahren der unabhängigen Begutachtung, so wie wir das von der Deutschen Forschungsgemeinschaft kennen und von den Empfehlungen des Wissenschaftsrates. Wir haben in Deutschland dieses wirklich gute Instrument, das in Europa überhaupt nicht selbstverständlich ist, das wir jetzt auch für den Europäischen Forschungsrat vorsehen. Das waren die Länder, es war ein Großteil der Politik, der gesagt hat: Nein, erstens Wettbewerb zu Exzellenz, nicht Konzentration nur auf wenige, sondern es müssen auch andere Förderlinien erscheinen, wie die Graduiertenschulen und die Exzellenz-Cluster, so dass - entgegen dem, was jetzt der eine oder andere im Vorspann gesagt hat - die Politik dieses Verfahren gewählt hat. Dazu steht sie. Und wir sollten uns daran gewöhnen, wenn Ministerinnen und Minister sich äußern, dann äußern sie sich nicht quer zur Exzellenz, sondern dann geht es möglicherweise um die Frage, was aus Begutachtungen für Konsequenzen gezogen werden.

Das ja ziemlich rasch zustande gekommenen Ergebniss vom Freitag war ein einstimmiges Votum aller Politiker, aller Wissenschaftler in diesem gemeinsamen Bewilligungsausschuss. Das war ein bedeutender Tag für die Wissenschaft. Das war ein Konsens, den ich wirklich für großartig halte. Jetzt sollte man nicht im Nachhinein - nach der ersten Runde mit der Frage, wie geht man mit Begutachtung dann in die Konsequenz über - das Ganze infrage stellen oder anfangen die Länderminister zu beschimpfen. Das ist nicht fair. Das weise ich auch zurück. Das geht nicht. Sondern hier ist etwas zustande gekommen, was eine große gemeinsame Leistung war.

Moderation :
Ich stelle jetzt fest, der Wunsch der Politik ist erfüllt, auch die in den Sonntagsreden immer beschworene Freiheit und Unabhängigkeit der Wissenschaft ist gewährleistet. Das ist auch mehrfach nach dem Freitag lobend erwähnt worden. Dennoch stehen zehn Prozent der Summen, die jetzt bewilligt worden sind, unter Verfahrensvorbehalt. Was bedeutet das für die zweite Runde? Wird jetzt noch mal neu diskutiert: Stimmen unsere Kriterien? Müssen wir in den Verfahren etwas ändern?

Karin Lochte :
Wir nehmen an, dass in der zweiten Runde der Wettbewerbsdruck sehr hoch sein wird, weil wir noch einige Universitäten haben, die sich jetzt neu ins Feld begeben. Die haben Erfahrungen gesammelt, also, es wird schon ein hartes Rennen werden. Insofern brauchen wir einen gewissen Puffer. Das ist die rationale Überlegung dahinter. Wir müssen jetzt erst mal sehen, wie die zweite Runde anläuft.

Moderation :
Herr Huber, Sie haben - wenn ich das richtig gelesen habe - in Ihre Anträge auch Dinge hineingeschrieben, die Sie gar nicht reinschreiben sollten, nämlich Dinge, die mit der Lehre zu tun haben, z.B. ein Wellcome-Center für internationale Studenten u.a., und sind dann von den Gutachtern dafür eigentlich sehr gelobt worden, anders als die Kollegen, die sich ganz strikt sozusagen an die Regeln gehalten haben. Ist es also manchmal klug, sich nicht an die Regeln zu halten?

Bernd Huber :
Ob wir jetzt speziell für dieses Admission-Center gelobt worden sind, das weiß ich nicht genau. Aber es ist klar, man muss natürlich versuchen, ein attraktives, in sich schlüssiges Konzept vorzulegen, speziell in der dritten Förderlinie, die natürlich sehr stark eine institutionelle Förderung vorsieht. Da kann man nicht mehr so ganz trennscharf zwischen Lehre und Forschung unterscheiden. Der Student von heute ist ja sozusagen der Nachwuchswissenschaftler von morgen. Also, das geht dann fließend ineinander über in vieler Hinsicht.

Moderation :
Frau Lochte, ich habe die beiden Pressekonferenzen - am Freitag in Bonn, gestern vom Wissenschaftsrat in Berlin - verfolgt und die Journalisten haben eigentlich eine andere Wahrnehmung dieser ganzen Diskussion. Die Voraussetzung war ja, man muss zwei Standbeine haben, um Eliteuniversität zu werden. Man muss ein Graduiertenkolleg haben und ein Forschungs-Cluster. Und die Kollegen, die die Papiere aus den Sitzungen schon haben - ich habe sie nicht und kann deshalb nur zitieren -, schreiben eigentlich, dass es da sozusagen rote Kandidaten gab, Rot ist sozusagen Ausschluss, die dann vielleicht zu Gelb mutierten, zu könnte sein, müssen wir noch mal schauen, strittig, und aus denen dann plötzlicherweise Grün wurde, um als Voraussetzung zu gelten, diesen Zuschlag Eliteuniversität zu bekommen.

Sind das irgendwie Spurenleser? Sind das Leute, die im Nebel stochern? Spricht da mehr das Orakel als dann die Protokolle? Dieses Auseinanderfallen zwischen dem, was die Politik, was die Wissenschaft sagt, und dem, was Journalisten aus den Sitzungsprotokollen meinen herauslesen zu können, ist ja schon augenfällig.

Karin Lochte :
Ich glaube, dazu muss ich das Verfahren ein wenig erläutern. Ich hatte vorhin schon von den Filtern gesprochen, dass man sich die Universitäten, die Cluster und die Graduiertenschulen in drei Stufen angeschaut hat.

Zunächst einmal wurde nur die wissenschaftliche Exzellenz ganz allein betrachtet. Wie gut sind die Leute, die da dran teilnehmen? Wie gut ist das Programm, das vorgelegt wird? In der zweiten Phase wurde dann verglichen. Das waren unterschiedliche Panels, die das auch begutachtet hatten, das war nicht immer die gleiche Gruppe. Und dann wurde quer geschaut: Wie vergleichen sich diese Panels? Hatten die ähnliche Bewertungskriterien? Gab es da irgendwelche Abweichungen? In der dritten Stufe wurde dann auch überlegt: Was bedeutet das für diese Universität, wenn sie dieses Cluster mit diesem Thema bekommt? Ist das die richtige Entwicklung für diese Universität? Das heißt, es kamen dann auch noch strategische Überlegungen dazu. Und da wurden einige natürlich im Laufe dieses Prozesses unterschiedlich bewertet. Das ist also eine Entwicklung.

Wenn man natürlich jetzt irgendein Protokoll aus Stufe 1 hat, dann ist das nicht die endgültige Entscheidung, sondern da kommen ja dann noch zwei weitere Schritte hinterher. Das ist ein Punkt, wo man natürlich den Prozess selber auch verstehen muss.

Moderation :
Herr Münkler scheint skeptisch.

Herfried Münkler :
Ich meine, an dem Punkt zeigt sich, dass eigentlich in diesem Verfahren ein wunderbarer Coup gelungen ist, nämlich die Gegenüberstellung von Politik und Wissenschaft. Eigentlich müsste man von der Politik der Wissenschaftler und der Politik der Staatsseite sprechen. Denn selbstverständlich haben die Wissenschaftler hier Politik gemacht. Sie haben wahrscheinlich kluge Politik gemacht. Sie haben gerade von strategischen Entscheidungen, strategischen Überlegungen gesprochen. Das ist das, was man von Politik, jedenfalls guter Politik erwartet. Und herzlichen Glückwunsch dazu, dass Sie das hinbekommen haben.
Es ist aber ganz interessant, wie bei uns diese Diskussion läuft. Man glaubt, Exzellenz ist dort, wo die Politik sich raushält und die Wissenschaft über sich selber entscheidet. Das ist sozusagen einer der semantischen Coups, die hier gelaufen sind. Ich glaube, das muss man im Auge behalten.

Die Alternative war eigentlich eher: Wird Universitäts- oder Hochschulpolitik im Sinne von strukturpolitischen Maßnahmen, wie das bei der Gründung der Universitäten in den späten 60er, frühen 70er Jahren war, gemacht. Da wurde geguckt: Wo sind strukturschwache Gebiete? Aha, da baut man eine Universität hin. Wo ist das Ruhrgebiet, das muss ein bisschen umgebaut werden, und derlei mehr. Es ist hier eine andere Politik zugrunde gelegt worden. Ich finde, darüber muss man diskutieren. Das ist spannend und interessant. Und es ist eine leichte Vorhersage jetzt zu sagen: Erst führt man eine Elitediskussion und dann führt man eine Unterschichtendiskussion.

Das haben wir in der Gesellschaft zur Zeit gesehen. Also, im Augenblick befindet sich die Universität in der Elitediskussion, aber in wahrscheinlich ein, zwei Jahren werden wir auch eine Unterschichtendiskussion bezüglich der Universitäten führen. Das ist eine relativ leichte Prognose.

Moderation :
Herr Huber, Sie gehören erst mal für die nächsten Jahre zur Elite.

Bernd Huber :
Wer weiß, was wir in ein, zwei Jahren dann für eine Debatte führen. Ich wollte noch mal auf das, was Herr Münkler gesagt hat, zurückkommen. Es war mit so einem gewissen kritischen Unterton dem Wettbewerb gegenüber. Ich denke, wenn man diese Exzellenzinitiative so nimmt, wie sie sich entwickelt hat, war das schon ein ganz wichtiger Punkt, dass man gezielt versucht Spitzenforschung an deutschen Universitäten zu fördern. Ich glaube, das ist der richtige Ansatzpunkt. Und ich finde, man muss den Wissenschaftsorganisationen, also DFG und Wissenschaftsrat, eigentlich ein Kompliment machen, wie sie den Wettbewerb abgewickelt haben. Sie haben es geschafft, internationale Gutachter beizubringen. Sie haben das Verfahren sehr transparent gemacht. Trotzdem war es auch mit der gebotenen Diskretion. Sie haben ein hervorragendes Ergebnis am Schluss dabei erzielt. Das muss ich natürlich auch ehrlicherweise sagen. Also, von daher ist das schon ein positiver Wettbewerb gewesen.

Zwischenfrage Moderation :
Was hätten Sie gesagt, wenn Sie verloren hätten?

Huber :
Ich hätte es vielleicht etwas anders akzentuiert, das will ich schon zugeben. Aber ich glaube, dass dieser Wettbewerb in der Öffentlichkeit ungeheuer stark wahrgenommen wird, sowohl auf nationaler Ebene als auch international, und wir natürlich darauf achten müssen, dass keine der Hochschulen in irgendeiner Weise beschädigt dabei raus kommt. Denn es ist ja gar keine Frage, dass Universitäten wie Heidelberg, Aachen und viele andere hervorragende Hochschulen sind. Wir müssen aufpassen, dass wir in der Öffentlichkeit nicht die Debatte kriegen, Deutschland sucht die Super-Uni und da mit solchen ganz schlichten Labels arbeiten.

Da muss man sehr differenziert argumentieren und es besteht wirklich die Gefahr, dass Beschädigungen entstehen. Sie versuchen das natürlich im Wettbewerb zu mindern, das muss man auch ganz klar sagen, aber die Öffentlichkeit nimmt das natürlich wahr. Wenn man mit Kollegen spricht, die jetzt in dieser Runde nicht so erfolgreich waren, dann merkt man, welcher Druck in vieler Hinsicht auf den Hochschulen lastet. Sie haben es richtig angesprochen, Frau Lochte, die zweite Runde wird ein viel, viel härterer Wettbewerb. Ich kann auch von meiner Hochschule sagen, dass ein Druck auf der Hochschule während dieses Wettbewerbs lastete. Das haben wir jetzt hinter uns, das ist wirklich, als wäre ein Alpdruck für die Universität weggefallen, wo sie jetzt schon durchs Ziel gegangen ist. Also, man muss auch klar sehen, es werden die Kräfte enorm angespannt und man muss schauen, dass keine der Hochschulen, die an diesem Wettbewerb teilnimmt, da in irgendeiner Art und Weise Schaden erleidet.

Nachfrage Moderation :
Ich will nur eine Zahl von Ihnen haben: Wissen Sie, wie viel dieses ganze Bewerbungsverfahren Sie als Universität gekostet hat?

Huber :
Ja, das hat eine Menge Geld gekostet. Es hat natürlich auch vor allen Dingen enorm viel Manpower gekostet. Da hätte ich jetzt keine quantitative Größe, die ich Ihnen geben würde, aber es ist mit Sicherheit eine gewaltige Arbeitsleistung gewesen. Wenn man sozusagen die impliziten Stundenlöhne rechnet, da kommt man wahrscheinlich durchaus auf einen Millionenbetrag. Für die LMU ist es so gut gelaufen, dass wir das Geld wieder drin haben.

Margret Wintermantel :
Bei aller positiven Beurteilung dieser ganzen Initiative, die wir alle hier auf dem Podium teilen, müssen wir jetzt auch darauf gucken, dass insgesamt die Wirkungen dieser Initiative positiv sind für das Hochschulsystem. Wir müssen darauf achten, dass es nicht zu einer Unterschichtendiskussion kommt, sondern, dass wirklich die Hochschulen einzeln für sich ihre eigenen Stärken entwickeln können.

Wir glauben schon, dass die Differenzierung nicht jetzt erst mit der Exzellenzinitiative begonnen hat. Sie ist ja schon seit langem eigentlich in vollem Gange. Es wird von den Hochschulen durchaus positiv gesehen, dass es eine Differenzierung geben muss. Die Hochschulen müssen instandgesetzt werden, sich dem Wettbewerb untereinander auch zu stellen, auch einem fairen Wettbewerb zu stellen, ihre eigenen Stärken auszuspielen.

Es kann nicht so sein "Deutschland sucht den Superstar" und wir können auch nicht so eine Illusion haben, dass es nur eine einzelne Skala der Hochschulqualität gibt, die jetzt in der Exzellenzinitiative sozusagen angelegt worden ist, sondern - Frau Lochte hat es gesagt - das sind differenzierte Prozesse der Beurteilung gewesen. Auch die vielen Hochschulen, die sich an diesem Wettbewerb beteiligt haben und jetzt leer ausgegangen sind, und auch die, die sich nicht beteiligt haben, haben ihre jeweiligen Stärken und müssen instand gesetzt werden, diese Stärken auszubilden und sich vernünftig in einem Wettbewerb der Hochschulen zu platzieren. Da müssen wir alle darauf achten und verantwortungsvoll damit umgehen.

Stichwort Autonomie der Hochschulen: Frau Schavan, es ist auch Ihnen ein Anliegen, dazu noch mal zu diskutieren. Wir müssen natürlich Wettbewerb und Autonomie zugleich sehen und müssen sehen, dass die Hochschulen faire Chancen haben, in diesem Wettbewerb ihre Stärken zu entwickeln und wir müssen diese Unterschichtendiskussion, die Sie gerade angesprochen haben, natürlich vermeiden. Aber der Appell geht auch an die Länder, dass sie ihre Hochschulen auch vernünftig ausstatten, so dass sie sich in dem fairen Wettbewerb bewegen können.

Herfried Münkler :
Ich glaube, dass man das dann nicht mehr in der Hand haben wird. Man neigt dann dazu, seine Intentionen mit den funktionalen Effekten zu verwechseln, zu glauben, man könne das, was das Ergebnis ist, intentional einholen. Das wird nicht der Fall sein.

Die Politik hat relativ wenig Geld in die Hand genommen, um diesen Wettbewerb zu organisieren. Wenn man überlegt, was zuvor mit der Umstellung von C- auf W-Besoldung für eine bespiellose Kürzung gelaufen ist, was in Berlin an Kürzungsrunden im universitären Bereich gelaufen ist, dann ist das eigentlich eine sehr kleine Summe. Aber, durch eine bestimmte Form des Labelns, nämlich die Verteilung dieses Geldes über ein kompetitives Verfahren, ist es gelungen dafür Aufmerksamkeitsvorteile zu mobilisieren, die ungeheuer waren und die in keiner Relation zu dem tatsächlichen Geld stehen. Man soll nicht glauben, das hat nicht auch irgendwo Kosten, wenn der Nutzen die Aufmerksamkeitsvorteile sind.

Die Kosten werden darin bestehen, dass es natürlich eine Reihe von Universitäten gibt, die aus einem solchen kompetitiven Verfahren angeschlagen hervorgehen. Das ist klar. Ich finde, man muss darüber nicht irgendwie ernstlich diskutieren, dass man das wegnehmen kann, sondern man muss überlegen, ob man in einer weiteren Runde versuchen kann, andere Formen des Kompetitiven zu finden. Sie haben hier hingeschrieben "Wer ist die beste Uni im Land", aber was gemessen worden ist, ist ja nur Forschungsleistung, nicht Lehrleistung. Aber das steht da: "Die beste Uni im Land." Das sind gewissermaßen diese Effekte in der Öffentlichkeit und die transportieren sich weiter. Das kriegt man nicht mehr eingefangen.

Moderation :
Frau Schavan, wie retten wir die durchschnittliche deutsche Volluniversität vor dem Abstieg in die Unterschicht?

Annette Schavan :
Da das Wort Unterschicht in der 700-Seiten-Studie, um die es hier immer geht, gar nicht vorkam, sollten wir es jetzt auch ganz schnell streichen, zumal ich es im Kontext von Wissenschaft noch mal besonders absurd finde, mit diesem Begriff zu arbeiten.
Aber ich glaube, der erste Punkt ist: Wir dürfen nicht glauben, mit einem Instrument könne man alle Probleme lösen. Damit entwertet man auch dieses Instrument. Ich sage noch einmal, bevor wir jetzt anfangen zu nörgeln: Die Exzellenzinitiative ist eine Supersache. Wann bitte schön haben Hochschulen in den deutschen Medien eine solche Rolle  wie derzeit gespielt? Das ist etwas, was wir gar nicht hoch genug einschätzen dürfen. Die Wissenschaftspolitik ist in einer Weise Thema wie lange nicht mehr. Und das ist gut, auch für die Lösung anderer Probleme.

Zweiter Satz: Ich halte es auch für falsch, sich nur zu konzentrieren auf die 3, mit der Förderlinie 3. In Wirklichkeit haben wir am Freitag an 31 Wissenschaftsstandorten in Deutschland Exzellenz festgestellt - bei Graduiertenschulen, bei Exzellenzclustern oder bei den drei Genannten auch im Blick auf ihre Zukunftskonzepte. Ich sage Ihnen voraus, wenn es an 31 Standorten ist, dann ist an 31 Standorten damit auch ein enormer Motivationsschub ausgelöst. Da wird sich auch an anderen Standorten sehr viel mehr entwickeln können und genau in einem Jahr werden wir eine nächste Runde haben.

Ich finde also, man muss die Exzellenzinitiative als das nehmen, was sie ist. Wir wollten alle den Wettbewerb. Ich halte ihn für das gerechteste Instrument überhaupt. Was ist bitte schön gerechter? Alle Ausgleichssysteme, die wir in Deutschland haben, führen nicht zu Verbesserung von Qualität, führen nicht zur Vergleichbarkeit von Verhältnissen. In Wirklichkeit gehen die Scheren mit all diesen Ausgleichssystemen immer mehr auseinander. Deshalb ist der Wettbewerb eine große Chance.

Aber natürlich brauchen wir auch den Hochschulpakt. Wir brauchen Ausbau von Kapazität, zusätzliche Studienplätze, Wege, den Kapazitätsabbau in den neuen Bundesländern zu verhindern. Natürlich brauchen wir eine wirkliche Überzeugung, dass Forschung und Lehre zusammengehören. Wir haben eben das Beispiel von der LMU gehört, dass natürlich nicht der Eindruck entstehen darf: Der steht sich am besten, der dafür sorgt, wenig Studenten um sich herum zu haben. Aber dazu brauchen wir andere Instrumente. Und diese anderen Instrumente werden in diesen Tagen auch diskutiert. Auch da stehen Bund und Länder in einer gemeinsamen Verantwortung und werden - davon bin ich überzeugt - die Hochschule nicht alleine lassen dürfen. Das halte ich für wichtig. Dafür werde ich mich einsetzen.

Ansonsten gerät die Lehre in eine Schieflage, die wir nicht wollen können, weil es diesen engen Zusammenhang zur Forschung gibt und weil es auch ungerecht den Studierenden gegenüber wäre.

Nachfrage Moderation :
Frau Schavan, die Universitäten leiden seit Jahren unter einer Überlast der Studenten und unter chronischer Unterfinanzierung. Jetzt kommt auf uns noch eine Studentenschwemme bis zum Jahre 2020 zu. Was macht Sie optimistisch, dass die jahrelangen Versäumnisse in der Finanzierung der deutschen Hochschulen jetzt kompensiert werden können und sogar noch überkompensiert werden müssten, um die zukünftigen Anforderungen zu erfüllen?

Schavan :
Es wird ganz gewiss nicht alles kompensiert werden. Aber es ist jetzt eine ganz spezielle Situation. Wir wissen alle, die Zeit, in der wir steigende Studierendenzahlen haben, ist begrenzt. Das dürfen wir nicht Schwemme und Berg oder wie auch immer nennen. Das ist eine Chance für unser Land. Danach wird die Demografie, von der Deutschland massiv betroffen ist, zu ganz anderen Zahlen führen.

Mein Eindruck ist, dass das Thema Wissenschaft - und dazu hat auch die Exzellenzinitiative beigetragen - einen höheren Stellenwert in der Öffentlichkeit hat. Diese Öffentlichkeit beginnt zu begreifen, dass da eine Quelle künftigen geistigen und materiellen Wohlstands ist und dass man diese Quelle nicht einfach so gleichsam zu einer Nische von Professoren erklären darf, sondern sie auf die Liste der Prioritäten an eine andere Stelle gehört. Ob das jetzt Optimismus ist, weiß ich nicht.

Ich zähle es ganz schlicht zu meinen Aufgaben dafür zu sorgen, dass wir dran bleiben und dass wir nicht mit so einem Bewilligungsausschuss mal wieder für einige Wochen das Thema Wissenschaft verabschieden. Für all das, was in jeder Festrede gesagt wird, für den berühmten weltweiten Innovationswettbewerb gibt es jetzt ein paar Aufgaben zu erfüllen. Das ist in der Öffentlichkeit deutlicher als in der Vergangenheit.

Moderation :
Ich möchte mal diese Initiative ein bisschen international relativieren, um noch mal zu zeigen, um welche Dimensionen es hier geht. Die Stanford University, die private amerikanische Universität hat einen Jahresetat von 2,69 Mrd. Dollar. Sie haben gerade eine neue Fundraising-Kampagne angekündigt, in der sie innerhalb von fünf Jahren 4,3 Milliarden zusätzliche Dollar einnehmen wollen und 2,2 Mrd. Dollar, war die Meldung dieser Woche, sind bereits zugesagt. Wir verteilen 1,9 Mrd. Euro über fünf Jahre und vermutlich etwa 40 bis 50 Universitätsstandorte. Das hat katalytisch sehr gut gewirkt, aber wie geht es danach weiter?

Karin Lochte :
Ich wollte noch mal ganz kurz zu Herrn Huber etwas sagen. Sie sagen, dass jetzt der Druck weg ist. Ich würde es genau anders sehen. Jetzt steigt der Druck. Jetzt müssen Sie beweisen, was Sie leisten können. Sie müssen sich jetzt dem internationalen Wettbewerb stellen, und auch die anderen.

Einwurf Huber :
Das müssen aber nachher auch alle.

Lochte :
Ja. Und es ist jetzt nicht mehr so, dass man sich nur gegenüber dem Ministerium rechtfertigen muss, sondern man muss zeigen, wo man auf der internationalen Leiter steht. Das heißt, jetzt geht es eigentlich erst richtig los.

Dieser Wettbewerb wird sehr viel bewirken. Das heißt  nämlich auch, dass man sehen muss, was machen die Universitäten im Ausland anders oder besser? Das Geld ist dafür da, dass man diese neuen Ideen relativ rasch auch umsetzen kann. In den Unterlagen, die mir bei der Begutachtung zur Verfügung standen, muss ich sagen, war eine Reihe ganz toller Ideen dabei. Die gingen von der Zusammenarbeit mit der Industrie, Einschluss von außeruniversitären Forschungseinrichtungen und verschiedenen anderen Sachen schon sehr ins Detail, wie man die augenblickliche Situation, die an vielen Universitäten nicht unbedingt rosig ist, verbessern kann.

Sie fragten, wie geht es jetzt weiter. Außer dass wir eine zweite Runde haben, müssen wir uns sicherlich überlegen, was die Auswirkungen sind, die diese Kampagne auf die Hochschullandschaft gehabt hat. Sie haben völlig recht: Was ist mit den Universitäten, die jetzt nichts gewonnen haben. Es gibt eine ganze Reihe mehr außer diesen dreien, die was bekommen haben, aber es gibt auch die Kategorie, die sich überhaupt nicht gemeldet hat.

Da muss man dann auch fragen: Warum haben die sich nicht gemeldet? Haben die so eine schlechte Meinung von sich? Ich sage das jetzt mal so ganz platt. Und wenn das so ist, sollten die nicht mal eine Schwächen-Stärken-Analyse machen und sehen, wo sind wir denn eigentlich gut, denn jede Universität hat wirklich Stärken in verschiedenen Bereichen, um sich dann ganz konkret auf diese Stärken hinzubewegen. Es kann sein, dass sie eine ganz wunderbare Betreuungsrelation haben, dann sollte man das ausbauen oder man hat nur spezielle Fächer, die es sonst nicht gibt, die ausgebaut werden müssen. Also, Ideen gibt es eine Menge, man muss aber auch sehen, dass diejenigen aktiviert werden, die sich bisher eigentlich sehr stark zurückgehalten haben.

Nachfrage Moderation :
Aber die Diskussion, die Sie da führen, heißt einfach: Jetzt wird die Konkurrenz noch härter.

Lochte :
Das ist so wie in meiner Schulzeit, als ich dachte, du hast es geschafft, jetzt geht's weiter. Und dann wird mir von meinen Eltern gesagt, du, im nächsten Jahr, da geht's aber erst richtig los. Da musst du dich anstrengen. Ich meine, dieser Druck, den Sie aufbauen, ich weiß nicht, ob der unbedingt produktiv oder nicht eher kontraproduktiv ist.
Es gibt ganz viele verschiedene Möglichkeiten. Die Exzellenzinitiative ist nur eine. Es gibt eine Reihe von verschiedenen Möglichkeiten, wie man sich in bestimmten Bereichen positionieren kann. Es gibt Sonderforschungsbereiche. Es gibt Forschergruppen.

Moderation :
Aber gerade im Hinblick auf die Exzellenzinitiative taucht immer mehr der Satz auf: In der zweiten Runde müssen sich alle richtig warm anziehen.

Herfried Münkler :
Ich gehöre ja zu denjenigen, die wirklich Lehre zu machen haben, in Berlin neun Semesterwochenstunden, und die gleichzeitig Forschung zu machen und das alles unter einen Hut zu bringen haben. Man soll nicht glauben, dass das alles in einer Rechnung aufgeht, denn es wird verrechnet in dem Budget eines Arbeitstages, einer Arbeitswoche, eines Arbeitsmonats. Und wenn ich 200 Klausuren zu korrigieren habe, weil aus einer Vorlesung mit 400 Anwesenden 200 eine Klausur geschrieben haben, dann geht das letzten Endes auf Kosten der Forschungsmöglichkeiten.

Und wenn ich umgekehrt sage - weil Forschung sehr viel stärker belohnt wird als Lehre - das wissen wir ja alle, wer gute Lehre macht, ist unsichtbar, wer in irgendeiner Weise viel publiziert, hat eine große Visibilität -, na gut, das muss ich anders organisieren, ich kriege raus, was die für Noten haben, durch Handauflegen, dann weiß ich das schon und muss die gar nicht lesen, dann geht das alles schneller, dafür kann ich aber zusätzlich publizieren, dann hat das natürlich entsprechende Effekte.

Das ist ein Gesichtspunkt, den muss man sehr genau im Auge haben. Das heißt in dem Zusammenhang:  Die starke Fokussierung auf die Forschungsleistung hat zwangsläufig negative Effekte im Bereich der Lehre gehabt. Da soll man sich nichts vormachen.

Der andere Gesichtspunkt: Man hat sich an den Vereinigten Staaten orientiert, immer wieder auf die großen Elitehochschulen geguckt, Stanford und derlei mehr. Was wir in diesem Zusammenhang nie sehen, und das erläutert das, was ich mit Unterschicht meine, sind die vielen State-Universities irgendwo im mittleren Westen. Es wird Universitäten geben, wie heißt der Begriff aus der Unterschichtendebatte, die den Aufstiegswillen nicht mehr aufbringen aus verschiedenen Gründen.

Herr Huber, Sie haben vorhin gesagt, ich hätte einen kritischen Unterton. Kritik ist das Wesen der Wissenschaft, da stimmen wir doch überein. Wer keinen kritischen Unterton hat, betreibt keine Wissenschaft. Ich meine das jetzt gar nicht negatorisch. Ich meine nur, dass jetzt in diesem Augenblick der Selbstfeier man zumindest als Wissenschaftler die Souveränität besitzen muss, auch über die Kosten zu sprechen. Wenn wir das wollen, ist das o.k., aber wir sollen nicht glauben, wir streichen den Nutzen ein und hätten die Kosten nicht zu entrichten. Die kommen auf uns zu.

Bernd Huber :
Da sind wir völlig d'accord, das sehe ich ganz genauso.

Was wir mit diesem Exzellenzwettbewerb tun, ist, dass wir natürlich einen Schritt in eine weitere Differenzierung der Hochschullandschaft tun. Die kann im Extrem möglicherweise so aufklappen, wie sie in den USA aufgeklappt ist. Das werden wir wahrscheinlich nicht so schnell bekommen, aber man kann sich vorstellen, dass wir auf Dauer so ein Modell bekommen, wo es drei Gruppen von Universitäten gibt - eine Forschungsuniversitäten, eine zweite, mittlere mit einzelnen Leuchttürmen, eine dritte Gruppe, die primär Lehruniversitäten sind. Es ist ja die Frage, ob wir ein solches Modell in Deutschland wirklich haben wollen. Das muss man sich genau überlegen. Nur mit dem Exzellenzwettbewerb gehen wir letztlich in diese Richtung.

Man muss es also zu Ende denken, ob man so ein Modell haben will oder ob man bei dem traditionell deutschen Modell mit relativ homogenen Hochschulen bleiben will, was dann allerdings auch bedeutet, dass man dann keine expliziten Elite-Spitzen-Exzellenz-Universitäten hat. Man muss sich nur für eines der beiden Modelle entscheiden. Das muss man offen diskutieren.

Nur man kann eines nicht machen, das ist das, was mich manchmal an den Debatten in Deutschland stört, dass man sozusagen einen Wettbewerb macht und erwartet, dass überall das Gleiche rauskommt. Das wird nicht funktionieren. Wenn es Wettbewerb gibt, dann wird eben eine solche Differenzierung stattfinden und die muss man dann im Ganzen natürlich auch aushalten. Die muss man über die Republik hinweg aushalten und die muss man natürlich auch in den einzelnen Bundesländern aushalten. Das macht diese Diskussion schwierig. Insofern sind wir da völlig d'accord. Aber zwischen diesen beiden Modellen muss man natürlich versuchen, sich nachher letztlich rational zu entscheiden. Mit der Exzellenzinitiative gehen wir erst mal Richtung Differenzierung, ganz klar.

Moderation :
Frau Wintermantel, welchen Weg?

Margret Wintermantel :
Es gibt keine Entscheidung mehr, Herr Huber, ob wir die Differenzierung wollen oder nicht. Wir haben sie längst. Wir haben die Differenzierung. Das ist entschieden.

Einwurf Huber :   
... bewusst getroffen.

Wintermantel :
Wir haben sie in Deutschland getroffen und jetzt haben wir die Situation. Das, was ich versuche so deutlich zu machen, ist, dass wir einen einigermaßen fairen Wettbewerb haben, dass dieser Aufstiegswille, wie Sie ihn nennen,  nicht irgendwie blockiert wird. Und wenn Frau Lochte sagt, es hat vielleicht Hochschulen gegeben, die sich nicht so viel zugetraut  haben, da muss man auch mal sagen, Hochschulen haben ein Umfeld.

Herr Huber und Herr Hippler haben mit ihren Universitäten ein Umfeld mit großen außeruniversitären Forschungseinrichtungen, die ja nun hier zu dem ganzen Wettbewerb beigetragen haben. Zum ersten Mal, das muss man auch sehr positiv sagen, sind die Direktoren der außeruniversitären Forschungseinrichtungen an den Tischen der Universitäten gesessen und haben gesagt, wir wollen mitmachen, weil wir einfach die Chance sehen, hier tatsächlich einen Bereich so auszubauen, dass wir an die Spitze anschließen können.

Man muss noch mal sagen, dass war ja der Wunsch, dass wir bestimmte Konzentrationen dort haben, wo es tatsächlich möglich ist, eine ganz starke Forschungsregion entwickeln zu können. Das wird ja wohl auch jetzt passieren.

Aber es gibt eben einige Hochschulen, die haben dieses Umfeld überhaupt nicht. Natürlich muss für die auch irgendwo ein Wettbewerb, irgendwo ein fairer Wettbewerb stattfinden, z.B. über Sonderforschungsbereiche, z.B. überhaupt über die anderen Forschungsprogramme der DFG oder auch über EU-Gelder. Deshalb noch mal: Wir sollten jetzt nicht die Exzellenzinitiative für alles verantwortlich machen. Damit ist sozusagen eigentlich nur ein Instrument ins Werk gesetzt worden.

Ich muss unbedingt etwas zu dem Hochschulpakt sagen, den die Ministerin auch angesprochen hat: Das ist die nächste große nationale Anstrengung, dass wir die große Zahl der studierfähigen und studierwilligen jungen Leute, die auf uns zukommen, nicht vor den Türen der Hochschulen stehen lassen. Da müssen wir wirklich etwas tun.

Annette Schavan :
Ich würde gern zu zwei Dingen noch etwas sagen. Das eine, die Frage des Geldes: Stanford und Harvard, deren Etats sind ja mittlerweile im Kopf eines jeden Wissenschaftlers und auch Politikers in Deutschland. Aber Sie haben ja das entscheidende Stichwort genannt, nämlich Fundraising. Also, die Vorstellung, dass deren Haushalte aus öffentlichen Mitteln bestehen, ist ja nicht Wirklichkeit.

Und das ist jetzt z.B. eine der nächsten Etappen. Es gibt einen Unterschied im Finanzvolumen für Forschung und Entwicklung zwischen Europa und den Vereinigten Staaten. Der beträgt 480 Mrd. Euro. Das ist exakt der Anteil der Wirtschaft. Die spannende Frage wird in Deutschland auch in anderen europäischen Ländern sein: Gelingt es uns jetzt, nachdem wir das Wettbewerbsprinzip zugelassen haben, gelingt es uns im nächsten Schritt auch, zu solchen Entwicklungen zu kommen, wie wir sie immer von Stanford und Harvard hören? Das ist nicht mehr primär eine Frage an den Staat. Das ist eine Frage an andere Kräfte in dieser Gesellschaft. Nur dann wird der Vergleich mit Harvard und Stanford gelingen.

Zweitens: Wir sollten keinen Zweifel daran lassen. Da schließe ich mich unmittelbar an das an, was Frau Wintermantel gesagt hat. Die Entscheidung ist gefallen. Es wird nicht mehr neu entschieden. Die Konsequenz ist Ausdifferenzierung in einem hohen Maße im Laufe der Zeit. Da stimme ich Ihnen voll zu. Das ist aber nicht einfach Ausdifferenzierung in Gut und Schlecht. Eine Hochschule, die z.B. aufgrund eines fehlenden Umfeldes - jedenfalls für eine Dekade, so etwas wird sich ja auch verändern - beschließt, dass sie jetzt einen besonders intensiven oder besonders exzellenten Weg in der Lehre gehen will, Studierenden attraktive Angebote macht, ist deswegen - und das wird wichtig sein bei unserem Blick auf die Wissenschaftslandschaft - keine Hochschule ohne Aufstiegswillen oder so.

Das wird schon jetzt auch eine Aufgabe in der Folge sein, deutlich zu machen, was ist in einem solchen Wissenschaftssystem wichtig, was alles muss da sein und wie können wir auch dafür sorgen, dass in bestimmten Zeiträumen natürlich auch wieder Veränderung möglich ist? Die Aufgabe von Politik im Blick auf die Gesellschaft ist Integration. Und das gilt für das Wissenschaftssystem auch, aber wir sollten nicht ganz unterschiedliche Rollen übersehen.

Zum Beispiel wird jetzt in Erinnerung gerufen werden, dass wir eigentlich in Deutschland mal vor hatten, 60 % der Studierenden an Fachhochschulen, 40 % an Universitäten auszubilden. Wir haben den genau umgekehrten Weg. Solche Fragen finde ich jetzt auch gut wieder einmal zu diskutieren und damit stärker ein Gespräch zwischen Wissenschaft und Politik zu signalisieren: Wollen wir auch gemeinsam Perspektiven für dieses Wissenschaftssystem entwickeln auf der Grundlage der Entscheidung, die getroffen worden ist, und nicht die Dinge einfach sich mal nur so entwickeln lassen?

Nachfrage Moderation :   
Wenn diese 1,9 Mrd. Euro jetzt schon so wunderbar katalytisch wirken, wie das schon mehrfach beschrieben worden ist, wäre es nicht notwendig eine neue Exzellenzinitiative aufzulegen, in der 1,9 Mrd. Euro einfach katalytisch auf die gute Lehre wirken?

Schavan :
Also, zunächst einmal ist wichtig, auch mit Blick auf die jetzige Situation, dass die Exzellenzinitiative für die Forschung verstetigt wird. Das halte ich für einen ganz wichtigen Punkt, auch um überhaupt zu so einer Situation zu kommen, dass eine bestimmte zeitlang eine Förderung da ist. Dann wird Bilanz gezogen und dann fällt die Entscheidung, ob eine solche Förderung weitergehen kann oder ob ein anderer in diese Förderung kommt. Bewegung entsteht ja eigentlich nur mit Verstetigung.

Das zweite ist, darüber wird ja auch schon nachgedacht: Wie können wir jetzt so etwas wie Exzellenzinitiative für die Lehre machen? Man muss gut überlegen, wie so etwas aussieht, weil wir, wenn ich die Wissenschaft jetzt frage, wie ist das denn mit den Kriterien für Lehre, natürlich an einem völlig anderen Punkt sind. Wir bringen es gerade so weit, den einen oder anderen Lehrpreis zu vergeben. Aber das ist dann ein Prozess, der noch entwickelt werden müsste. So etwas kann sehr wohl zu einer wissenschaftspolitischen Strategie gehören.

Nachfrage Moderation :  
Und eine Initiative, um noch mal nach scheinbaren Verlierern dieser Runde zu fragen, speziell für die Geisteswissenschaften? Es scheint doch so zu sein, dass bestimmte Strukturen dieses Wettbewerbs oder umgekehrt Strukturen der Geisteswissenschaften nicht so richtig aufeinander passen.

Schavan :
Ja und nein. Das, was hinter Geisteswissenschaften steht, ist eine riesige Fächerpalette, von der ich überhaupt nicht mehr glaube, dass das eine Wissenschaftskultur ist, die damit verbunden ist. Da gibt es solche, die kommen auch jetzt in der Exzellenzinitiative vor. Und es wird uns zunehmend klar, dass es andere Kulturen in diesem breiten Spektrum gibt, für die noch einmal anderes wichtig ist, wobei ja niemand sagt, dass das nicht auch in der Exzellenzinitiative dann auch vorkommen wird. Wir werden das nächste Jahr nutzen.

Es werden neue Förderstrukturen kommen, keine Sonderrolle. Es gibt kein Sonderprogramm für die Geisteswissenschaften, aber was die Förderinstrumente angeht, brauchen wir eine Erweiterung der Palette. Es gibt Fächer, Bereiche, in denen wir noch nicht vollständig dem Rechnung tragen, was notwendig wäre. Aber wichtig ist in diesem Zusammenhang dann auch, dass die Geisteswissenschaften sich ihrerseits verständigen, z.B. über Standards, z.B. über die Frage der Exzellenz.

Ich habe gelernt, dass zehn Physiker sich sehr viel schneller einig werden über das, was Exzellenz in ihrem Fach ist, als zehn Geisteswissenschaftler. Das Ethos der Geisteswissenschaft besteht sozusagen darin, dass man immer noch ein Haar in der Suppe des anderen findet. Und es ist halt ein bisschen schwierig, dann zu Exzellenz zu kommen. Also, da muss man noch ein paar Vorbereitungen treffen, aber dann - glaube ich - wird die Geisteswissenschaft eine starke Rolle spielen können.

Moderation :
Herr Münkler, die Neiddebatte unter Geisteswissenschaftlern wäre dann größer als unter Naturwissenschaftlern, wenn es eine Exzellenzinitiative geben würde?

Herfried Münkler :
Nein, ich glaube das so nicht, dass das das Problem der Geisteswissenschaftler ist. Ich erlebe das bei den Zuwahlen in der sozialwissenschaftlichen Klasse der Berliner Akademie, wo ein gewisses Element von Geisteswissenschaften auch drin ist, dass die harten Sozialwissenschaftler darauf verweisen können, wenn es um die Frage geht, ist der Kollege, den wir vielleicht zuwählen wollen, exzellent, dass sie mit der scharfen Rasierklinge ansetzen: Ist er im Gespräch für den Nobelpreis?

Das können die Kollegen von der Ökonomie natürlich machen, während die aus den etwas weicheren Sozialwissenschaften, bei denen kein Nobelpreis dahinter steht, immer etwas hilflos gucken und ihrerseits natürlich nichts Vergleichbares haben. Man muss also überlegen, dass die Geisteswissenschaften ihrerseits eine so scharfe Klinge bräuchten, eine Form von Preisen, die innerhalb der Gruppe selber in der Lage ist, diese scharfen und präzisen Fragen zu stellen und wo man sich dann nicht dahinter verstecken kann, dass man sagt: Na ja, gut, ich habe ja 15 Bücher herausgegeben.

Der andere Punkt: Ich glaube, sehr viel wichtiger ist die Frage, ob es gelingen wird über Fundraising oder etwa Stiftungen diese Summen aufzubringen? Auch das ist leicht vorhersehbar. Das wird natürlich nicht gelingen, in Deutschland nicht und in Europa nicht. Das haben wir in der Akademie im Rahmen eines Projektes zum Thema Gemeinwohl und Gemeinsinn relativ genau untersucht. Dabei hat sich gezeigt, dass die Johann-Wolfgang-Goethe-Universität, von der ich ursprünglich komme, 1914 mehr Stiftungskapital als die Harvard-Universität hatte. Das ist ein wichtiger Punkt. 1918 hatte sie das nicht mehr, weil nämlich alles in Kriegsanleihen gezeichnet war. Und wenn sie es nicht gemacht hätten, wäre es 1923 weggewesen. Danach gab es nichts Vergleichbares in Deutschland mehr.

Jetzt muss man fragen: Warum ist es am Ende des 19., Anfang des 20. Jahrhunderts möglich gewesen, diese großen Summen von Kapital aus der Gesellschaft heraus für die Wissenschaft zu mobilisieren? Als man damals gesagt hat, dass die Geisteswissenschaften in Deutschland internationale Spitze sind, aber wir müssen die Naturwissenschaften hinterher bewegen - Gründung der Kaiser-Wilhelm-Institute und derlei mehr. Ja, wo ist das Geld hergekommen? Das waren Leute, die gerne geadelt worden wären, die in die Nähe des Kaisers wollten und die ungeheure Summen in die Kaiser-Wilhelm-Gesellschaft hineingesteckt haben, um gewissermaßen kurzfristig erworbenes Geld in langfristig wirkende soziale Reputation zu transformieren. Heute haben wir keine vergleichbaren Mechanismen in Deutschland, auch keine gemeinsamen Essen mit dem amerikanischen Präsidenten ...

Einwurf Moderation :  
Sie plädieren aber nicht für einen neuen Kaiser?

Münkler :
Nein, ich meine, man kann ja überlegen, ob möglicherweise dann diese Elite-Universitäten regelmäßig Mahlzeiten veranstalten, bei denen der Eintritt entsprechend hoch ist, um auf diese Weise Mittel zu bekommen. Aber da muss man auch bereit sein über so etwas nachzudenken. Und dann muss man gewissermaßen diese Position haben, in der so etwas wie bürgerlicher Adel abfällt, wenn man eingeladen ist.

Moderation :
Frau Wintermantel, es wird immer wieder gesagt, dass es ein Füllhorn an Ideen gab oder gibt, was in diesen ganzen Anträgen sich dann darstellt, die eingegangen sind. Wäre es dann nicht sinnvoll und sinnhaft, dieses Füllhorn einfach auszukippen? Das Stichwort heißt: unternehmerische Universität.

Also, geben wir der Universität, geben wir den Universitäten die Freiheit einfach auszuprobieren, was sie machen können, wie gut sie im Einwerben sind, und wenn es nur ein Hörsaal ist, der Aldi-Süd heißt, oder vielleicht andere Dinge. Warum ist es so schwer einfach zu sagen, lasst sie laufen? Warum geben wir momentan nur dreien diese Möglichkeit und warum sagen wir nicht, wir machen wirklich ein Labor für unsere Wissenschaft und wir schauen, wie in diesem Labor gearbeitet wird und wer möglicherweise absteigt oder wer aufsteigen will oder wer auch gegen den Abstieg kämpft. Denn auch das setzt ja Kräfte frei. Warum sind wir dazu nicht in der Lage?

Margret Wintermantel :
Jede Hochschule hat natürlich für sich ihre eigenen Aufgaben in Forschung und Lehre, die sie zunächst mal erledigen muss. Das muss gemacht werden. Dafür gibt es einen bestimmten staatlichen Zuführungsbeitrag und das muss gemacht werden. Und dann haben wir natürlich die Möglichkeit, zusätzliche Fördermittel einzuwerben, wie bei der Deutschen Forschungsgemeinschaft, als wichtigster Förderorganisation, bei europäischen Geldern oder bei anderen. Wir haben diese vielen Ideen, von denen Sie sprechen, aber wir können sie nicht finanzieren. Das ist doch das Problem. Wenn wir hervorragende Forschungsideen haben, müssen wir auch Leute haben, die an dieser Forschung beteiligt sind, die diese Forschung machen. Das ist ja nun gerade das Geld, was von der DFG kommt, dass wir davon wirklich Forschung finanzieren können.

Also, mit den Ideen alleine können wir ja keine Produktivität entfalten. Es müssen auch die entsprechenden Leute da sein. Es muss geforscht werden. Was wir vorhin versuchten zu entwickeln, diese Frage der Differenzierung, die Frage der Möglichkeit der einzelnen Hochschule, ihre eigenen Stärken zu entwickeln, ist auch eine Frage der finanziellen Ressourcen, die sie dafür zur Verfügung hat. Was wollen Sie mit der ganzen unternehmerischen Freiheit, wenn Sie kein Geld haben, die Dinge zu finanzieren, die Sie machen wollen. Das ist die Situation heute.

Sie haben vorhin schon darauf hingewiesen, dass im Grunde genommen für die Aufgaben, die für jede Hochschule da sind, das Geld schon zu knapp ist, die Studentenzahl zu groß. Wir wissen, dass wir viele Veranstaltungen viel, viel besser in kleineren Gruppen machen würden, wo die Studierenden viel besser lernen könnten, viel bessere Bedingungen des Lernens hätten. Aber wir können es uns nicht leisten, weil wir so eine schwierige Betreuungsrelation haben. Das heißt, die Bedingungen in den Universitäten - sowohl, was die Lehre, als auch, was die Forschung betrifft - müssen verbessert werden. Wir reden heute über die Exzellenzinitiative. Sie verbessert die Bedingungen für Forschung. Sie wird vieles, vieles möglich machen. Aber das heißt nicht, dass damit schon alle Probleme der Hochschulen gelöst wären.

Und bei dieser Rede von der unternehmerischen Hochschule geht es tatsächlich um Autonomie, Autonomie der eigenen Strategie in der Hochschule zu entwickeln, die Produkte gleichsam zu bestimmen. Es geht um Dienstherreneigenschaften. In allen Bundesländern wird im Augenblick versucht, den Hochschulen in den Gesetzen eine gewisse Autonomie zu gewähren und sie dazu zu bringen, dass sie in Zielvereinbarungen mit den Ländern dann so eine Art Vertrag schließen, um das zu tun, was sie tun sollen.

Die Frage bei der Autonomie ist aber auch die Frage, wie dann die Zielvereinbarungen aussehen. Wie sind die Verhandlungen mit dem Land, wie sieht das aus und welche Erwartungen werden an die Hochschule gestellt. Und in vielen Regionen werden hohe Erwartungen an die Hochschulen gestellt, sowohl was die Lehre betrifft, als auch was die Lehrerbildung betrifft, als auch, was die Erwartungen an Technologietransfer betrifft. Dann können sie versuchen in Autonomie die Strukturen zu klären, aber das müssen sie dann auch dürfen.

Also, ich möchte das am Beispiel der Universität des Saarlandes, von der ich komme, als einzige Universität in einem relativ kleinen Land zeigen. Diese Universität hat sehr, sehr viele Erwartungen zu erfüllen. Sie soll Lehrerbildung machen. Sie soll Richter und Rechtsanwälte ausbilden. Sie soll Mediziner ausbilden. Sie soll dafür da sein, dass Technologietransfer geleistet wird zur Verbesserung der Situation im Saarland, alles das und das Ganze für ein relativ knappes Budget. Und so geht es vielen Hochschulen, die - und das ist unsere Forderung - instand gesetzt werden müssten, tatsächlich autonom ihre Stärken zu entwickeln, sich zu entscheiden für ihre Strategien, ihre Entwicklung, für das, was sie machen wollen.

Moderation :
Wir reden über die Differenzierung der Hochschullandschaft. Bis vor kurzem wollten alle deutschen Universitäten am liebsten Forschungsuniversitäten sein. Jetzt differenziert sich das ein wenig. Wir bilden aber auch fast jeden angehenden Arzt oder Lehrer oder Apotheker zunächst mal zum Spitzenforscher aus, bevor wir ihn dann Arzt, Apotheker oder Lehrer werden lassen. Brauchen wir nicht....

Einwurf Wintermantel :  
Dem möchte ich wirklich widersprechen. Wir bilden unsere Ärzte nicht zu Wissenschaftlern aus.

Moderation :
Aber wir haben bis vor kurzem wenig differenzierte Studienangebote gehabt. Wir haben das Verhängnis in der Konkurrenz zwischen Forschung und Lehre. Es gibt in Deutschland bisher keinen Lecturer, keinen Professorenstatus, der erstens Lehre wirklich belohnt und sich zweitens auf Lehre konzentriert. Brauchen wir diese Form von Binnendifferenzierung auch innerhalb der Universitäten, Frau Ministerin?

Annette Schavan :
Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, sind das zwei Fragen. Die eine bezieht sich auf Differenzierung des Studienangebotes. Und da behaupte ich jetzt mal, das ist schon viel differenzierter als Sie glauben. Da ist ja jetzt auch noch mal durch diesen Prozess der Umstellung auf Bachelor und Master nach meinem Eindruck ganz viel in Bewegung.

Dann gibt es eine Unterfrage zu diesem Thema, nämlich die Frage: Was eigentlich muss alles an Universität ausgebildet werden? Diese Frage werden wir erst lösen, wenn die Koppelung von Studienort und Gehaltsstufen im öffentlichen Dienst aufgehoben ist. Denn niemand will an einer Fachhochschule studieren, der künftig in den öffentlichen Dienst kommen kann, weil damit andere Gehaltsverhältnisse verbunden sind. Ich nehme kein Beispiel, denn das bringt einen Waschkorb Post, das erspare ich meinem Büro. Aber jedes Beispiel, das ich jetzt nennen würde, führt zu einer Empörungswelle, obwohl wir genau wissen, dass auch vom Zuschnitt her durchaus auf der Ebene der Fachhochschulen für manches Berufsbild vielleicht sogar bessere Ausbildungsgänge da sind.

Die zweite Frage war die nach einer Berufsgruppe in der Universität, z.B. in Form eines dritten Qualifizierungsweges neben den bisherigen, bei der der Schwerpunkt in der Tat auf Lehre liegt. Ich halte davon viel, ich glaube, die Wissenschaft wenig. Und jetzt wird sich zeigen, ob das eine oder andere Land innovativ genug ist, es dennoch zu tun. Denn man kann nicht vorgehen nach dem Motto, wasch mir den Pelz, aber mach mich  nicht nass. Also, wenn man Lehre für wichtig halten will, dann muss man auch mal irgendwie strukturell den Beweis dafür liefern, dass es tatsächlich für wichtig genommen wird und nicht allein die Tatsache einer solchen Berufsgruppe. Damit meine ich nicht die Renaissance des alten akademischen Mittelbaus, man muss das sehr genau überlegen, aber wir haben genug Vorbild in anderen Ländern der Welt.

Ich glaube, dass eine solche strukturelle Maßnahme die beste Voraussetzung ist, um der Lehre den Platz an der Universität zu geben, den wir ihr geben wollen.

Herfried Münkler :
Zwei Bemerkungen dazu: Mit der Differenzierung der Studiengänge haben Sie natürlich recht. Aber wenn ich in mein Seminar komme, sitzen die differenzierten Studiengänge in ein und derselben Veranstaltung.

Nachfrage Schavan :  
Was ist daran schlimm?

Münkler :
Ja, das ist ungeheuer anstrengend, die unterschiedlichen Prüfungsanforderungen, die die 80 oder 90, die dann im Seminar sitzen, immer im Auge zu haben, zu wissen, dass die eine vierstündige Klausur zu schreiben haben, die aber nur eine zweistündige. Die müssen vorher noch drei Protokolle geschrieben haben und jene aber nur ein Exzerpt. Das heißt, der administrative Aufwand für den, der die Lehre macht, wird immens groß. Ich muss tendenziell für jeden meiner Studenten eine Akte führen, um sicherzustellen, dass die differenzierten Studiengänge, die sich für lange Zeit in ein und derselben Veranstaltung mischen, auch angemessen bedient werden. Das eine, was Sie beschrieben haben, ist die Theorie. Was ich beschreibe ist die Wirklichkeit und die Praxis.

Annette Schavan :
Diese Argumentationsfigur kenne ich auch schon. Ich antworte Ihnen jetzt darauf nicht.

Moderation :
Meine Damen und Herren, ob Herr Münkler dann farbliche Blöcke einführt, wie wir es im Fußballstadion kennen und dann vielleicht an die Südkurve oder wie auch immer Dauer- oder Jahreskarten verkauft, wer weiß es. Wir wollen Sie jetzt in die Diskussion mit einbeziehen. Bitte stellen Sie Ihre Fragen, wenn Sie Fragen haben.

Publikumsfrage :
Frau Lochte, Sie haben eingangs das mehrstufige Verfahren beschrieben. Sie haben gesagt, dass Sie sich in der dritten Stufe gefragt haben, ob diese oder jene Entscheidung für die strategische Entwicklung für die Universität, um die es ging, eine Rolle gespielt hat. Da frage ich mich aber wirklich, auf welcher Grundlage und anhand welcher Kriterien Sie denn dies gemacht haben. Weil, ich glaube, dass in dieser Bemerkung sich so ein bisschen die Diskussion über Rot-Gelb-Grün-Verschiebung widerspiegelt, die wir jetzt in den Medien habe. Wie haben Sie über die strategische Entwicklung dieser Universitäten, um die es ging, überhaupt befinden können?

Karin Lochte :
Jede Universität hat eine Stärken- und Schwächen-Analyse vorgelegt. Das heißt, man muss dann schauen, wie passen das Konzept, das vorgelegt wurde, und auch die Graduiertenschulen und die Exzellenzcluster in dieses gesamte Konzept. Das ist die eine Sache. Die andere Sache: Ich kann ein Beispiel nennen, ohne jetzt zu sagen, wo das Beispiel herkommt. Wenn z.B. versucht wird, dass die Ingenieurwissenschaften mit den Geisteswissenschaften zusammenarbeiten und dort eine Idee vorlegen, die wirklich in neue Richtungen zielt, dann kann man sagen: Für diese Universität ist das der richtige Weg. Das ist eine wichtige Entwicklung. Das ist eine neue Idee und das wird der Universität insgesamt gut tun, weil es nämlich diese verschiedenen Teile auch zusammenbindet. Solche Überlegungen waren der Hintergrund für die Entscheidung.

Es hat also eigentlich nichts damit zu tun, zu sagen, wir wollen jetzt in irgendeiner Fachrichtung etwas stärken. Das sieht man ja schon daran, dass wir zwei technische Universitäten und nur eine Volluniversität haben. Wenn man politisch denken würde, würde man ganz anders rangehen. Im Grunde genommen ist dieses Verfahren so wie eine Art Vergrößerungsglas. Das, was schon da war, wurde ganz einfach platt klar gemacht. Also, wir hatten schon vorher eine Differenzierung und die wurde eigentlich sehr stark überhöht.

Da muss man auch sagen: Wenn man jetzt versucht auszugleichen, Ost-West-Ausgleich, Nord-Süd-Ausgleich, das kann weder der Wissenschaftsrat, noch die DFG leisten. Das muss die Politik leisten. Da kommt natürlich auch das Problem, dass die Föderalismusreform da eigentlich einige Riegel vorgeschoben hat, die schwer zu überwinden sind. Ich denke, wir müssen noch mal darüber nachdenken, wie wir hier aus einer schlechten Situation rauskommen könnten.

Publikumsfrage :
Ich hätte zwei Bemerkungen zu machen:

Erstens halte ich es für falsch, dass man nach der besten Universität sucht. Besser wäre gewesen zu fragen: An welchen Universitäten sind welche Fächer besonders gut aufgestellt.

Zweitens ist es richtig, dass die Exzellenzcluster und die Graduiertenschulen so ausgewählt worden sind. Da sollte man auch nicht rummaulen. Da gibt es immer verschiedene Kriterien. Das ist eigentlich nicht zu beanstanden. Dabei sind über 30 Universitäten rausgekommen, die etwas aufzuweisen haben, und zwar mehr oder weniger. Dabei hätte man es belassen sollen. Es ist hier nicht über Leistung entschieden worden, sondern über das, was man vor hat, nämlich über Anträge.

Das, was wir heute haben, nämlich dass da eine Zäsur gemacht wird, erinnert doch ein bisschen an Planwirtschaft. Wie gesagt, besser ist es, nach Fächern vorzugehen. Man hätte nach einer Entwicklung festgestellt, dass vielleicht zehn Universitäten mehr Fächer aufzuweisen haben, die besonders gut sind. Im Jahr 2004 ist diese Initiative gesetzt worden, damals von Frau Bulmahn. Wenn ich heute höre, in fünf Jahren denkt man neu drüber nach. Was man über Fünfjahrespläne zu denken hat, weiß man in diesem Teil Berlins ziemlich genau. Dankeschön.

Moderation :
Herr Huber, darf ich nachfragen? Ich habe mir das Ranking noch mal angeschaut. Da war München, beide Universitäten, beide Einrichtungen gar nicht so gut vertreten.

Nachfrage Huber :  
Welches Ranking?

Moderation :
Das DFG-Ranking. Die Frage: Man hat also hier Geld verteilt auf eine Zukunftsoption, aber nicht auf das, was man hat. Ist das eigentlich ein richtiges Verfahren aus Ihrer Sicht? Sie haben das Geld jetzt, aber es war auf ein Versprechen hin, dass Sie etwas machen, obwohl es beim Ranking bessere Universitäten gibt. Oder sind die Rankings jetzt völlig falsch oder woran orientieren wir uns?

Bernd Huber :
Da gibt es natürlich unzählige Rankings. Wenn Sie das DFG-Förderranking nehmen, da lag z.B. die LMU auf Platz 1, konkret.

Einwurf Moderation :
Und die anderen Münchner waren, glaube ich, acht oder neun dann.

Huber :
Gut, das ist völlig klar. Dass natürlich Rankings unterschiedliche Ergebnisse produzieren, mal die eine Universität, mal die andere, das liegt, glaube ich, in der Natur der Sache. Doch wenn Sie alle Rankings übereinander legen, die wir in Deutschland haben, dann kommen Sie zu dem Ergebnis, dass es eine bestimmte Gruppe von Universitäten gibt, die vorne liegt. Dazu zählen die beiden Münchner, dazu zählen aber auch selbstverständlich die Berliner Universitäten, dazu zählt selbstverständlich Heidelberg und eine ganze Reihe anderer Hochschularten, die Sie zusammennehmen können.

Also, ich glaube, insoweit deckt sich das Bild, was jetzt beim Exzellenzwettbewerb herausgekommen ist - die Vorauswahl der zehn Universitäten, die zur Antragstellung aufgefordert worden sind -, durchaus mit dem, was auch die Rankings cum grano salis für Deutschland zeigen.

Und natürlich ist es völlig klar, das gilt für jede Universität, die in diesem Wettbewerb Erfolg gehabt hat. Es ist ein stückweit ein Versprechen auf eine zukünftige Leistung, dass wir z.B. an der LMU Strukturreformen einführen mit Einrichtung von Forschungs- und Gastprofessuren, ähnliches, was die TU vorgesehen hat, ähnliches, was Karlsruhe vorgesehen hat. Insoweit haben Sie schon recht. Die Arbeit fängt natürlich in mancher Hinsicht an. Nur es ist der angenehmere Teil der Arbeit, als sozusagen übers Stöckchen hüpfen zu müssen. Von daher kann man jetzt wirklich etwas gestalten an der Universität. Und da liegen Chancen.

Aber ich würde schon sagen, dass der Wettbewerb keine Überraschungen in dem Sinne produziert hat, dass es nicht mit dem, was wir über die wissenschaftliche Qualität wissen, nicht grundsätzlich konsistent wäre. Man kann immer bestimmte Entscheidungen diskutieren und streiten, vielleicht auch anderer Ansicht sein und zu anderen Wertungen kommen, aber so in der großen Grundrichtung ist der Wettbewerb da völlig zutreffend und richtig gelaufen, glaube ich.

Karin Lochte :
Ganz kurze Bemerkung: Wenn wir nur nach den Rankings gegangen wären, dann hätten wir das einfach nach der Papierform machen können. Dann hätten wir uns gar nicht so viel Mühe geben müssen. Wir haben aber geschaut: Wie wollen die Universitäten das umsetzen. Und wir haben auch wirklich ganz intensiv diskutiert, was haben die für Ideen, wie gut sind die in ihrer Zukunftsvision? Das war genauso wichtig, wie der Standing. Insofern braucht man beide Teile, um voranzukommen. Sonst wäre die Arbeit einfacher gewesen.

Moderation :
Ich sehe noch einen großen Sieger dieses Wettbewerbs im Publikum sitzen, nämlich den Rektor der Universität Karlsruhe. Das Erfolgsrezept von Karlsruhe ist die sehr, sehr enge und enger werdende Kooperation zwischen Universität und Forschungszentrum Karlsruhe. Frau Lochte, ist das ein Signal in die Richtung, rückt endlich enger zusammen? Und bedeutet das in letzter Konsequenz, dass die außeruniversitären Forschungseinrichtungen wieder unter das Dach der Universität schlüpfen sollten?

Karin Lochte :
So würde ich es nicht sagen. Aber es ist schon so: Amerikanische Forscher haben diese außeruniversitären Einrichtungen nicht. Wenn man die wirklich unter die universitären Dächer nimmt, dann wären die deutschen Universitäten exzellent. Dann hätten die schon einen hohen Standard. Nun gibt es aber auch eine Differenzierung der Aufgaben in den außeruniversitären Einrichtungen. Das heißt, eigentlich ist hier jetzt die Aufforderung, sehr kluge Wege zu finden, wie man zusammenarbeiten kann. Die Universität hat andere Aufgaben als eine Helmholtz-Gemeinschaft oder ein Max-Planck-Institut. Es wäre sicher gut, dass man das nicht alles in einem Brei vermischt. Aber man kann durchaus engere Kooperationen finden, kluge Kooperationen, die dann ermöglichen, dass beide davon profitieren. Ich denke, das ist jetzt die Frage: Wie intelligent wird das jetzt umgesetzt?

Margret Wintermantel :
Ich möchte das auch noch mal unterstreichen, was Sie sagen. Es ist eigentlich nicht sinnvoll, den außeruniversitären Forschungseinrichtungen irgendwie an den Kragen zu gehen - um Himmels Willen. Im Gegenteil, wir brauchen diese außeruniversitären Forschungseinrichtungen auch mit ihren anderen Aufgaben und wir brauchen die Kooperation. Es ist einer der positiven Effekte der Exzellenzinitiative, dass hier tatsächlich Kooperationen zwischen außeruniversitären Forschungseinrichtungen und Universitäten erfolgen, dass man im Bereich der Nachwuchsförderung ganz anders, viel besser, viel qualifizierter agieren kann, wenn man eben mit einem Max-Planck-Institut zusätzlich vor Ort zusammenarbeiten kann.

Wir haben diese International Max-Planck-Research-Schools. Das ist ja so ein Modell zwischen der Hochschulrektorenkonferenz und den Max-Planck-Instituten, gemeinsame Graduiertenausbildung, die sehr erfolgreich ist. Also, wir brauchen Kooperationen auch mit den Nachwuchsgruppen der Helmholtz-Gemeinschafts-Institute. Und wir brauchen eben am Ort diese Konzentration unter einem Dach. Dann, denke ich, ist das eine sehr sinnvolle, sehr produktive und sehr fortschrittliche Angelegenheit.

Herfried Münkler :
Ich würde aber glauben, wir laufen in eine Falle hinein, wenn wir das wieder nur auf die Nachwuchsförderung und Nachwuchsausbildung konzentrieren. Denn das ist teilweise das Problem. Die Kollegen von den MPIs und anderen außeruniversitären Forschungsinstituten sind durch ihren Professorentitel nur verpflichtet, an irgendeiner Universität zwei Semesterwochenstunden zu unterrichten. Das dienen sie in der Regel darüber ab, dass Sie Doktoranden betreuen und Forschungskolloquien machen.

Als ich bei der Evaluation mehrerer solcher sozialwissenschaftlicher Einrichtungen das als eine Möglichkeit ins Gespräch gebracht habe, diese Verbindung stärker herzustellen, wurde mir zu meinem Erstaunen gesagt, dass viele der dann Geforderten das nicht mehr könnten, weil sie durch die Spezialisierung nicht mehr in der Lage seien, vor einem allgemeinen Publikum das Problem von Grund auf zu entwickeln, um dann die jüngsten und neuesten Schritte der eigenen Ergebnisse darzustellen. Das scheint mir für beide Bereiche - MPI, wie Universitäten - hochinteressant zu sein.

Moderation :
Wir wollen es wie beim Sport handhaben. Das letzte Wort haben die Sieger. Auch wenn wir hier nicht harmoniesüchtig sind - Karlsruhe.

Horst Hippler :
Ich möchte vielleicht doch ein Wort dazu sagen, dass die Zusammenarbeit zwischen der Universität Karlsruhe und dem Forschungszentrum eine ganz andere ist als die, die Sie eben geschildert haben. Wir haben nämlich unsere Professoren, die mit neun Stunden Lehrdeputat sind, bei uns eingebunden in das Forschungszentrum und auch anders rum. Es gibt beide Möglichkeiten und das funktioniert hervorragend.

An dieser Stelle möchte ich eigentlich eine Lanze brechen für die Wissenschaftler, die diese Fusion visionär wollen und sagen: Nur wenn wir das große Rad drehen, werden wir wirklich wettbewerbsfähig. Wir reden von Etats, die wir haben, von 280 Mio. Euro. Mit dem Forschungszentrum zusammen hätten wir knappe 600 Mio. Euro. Das ist schon knapp an einer Milliarde Dollar. Dann werden wir wettbewerbsfähig. Danke.

Bernd Huber :
Vielleicht noch eine Bemerkung ganz im Sinne von Herrn Hippler. Ich denke, da gibt es ganz unterschiedliche Formen der Zusammenarbeit. Zum Beispiel ist es bei uns an der LMU so, dass teilweise Lehrstuhlinhaber gleichzeitig Direktoren bei Max Planck sind. Das ist ein Erfolgsmodell. Herr Hensch, der Physiknobelpreisträger des letzten Jahres, hat genau eine solche Doppelposition gehabt. Insoweit würde ich das für sehr wichtig halten, dass wir die Zusammenarbeit außeruniversitär/ universitär weiter ausbauen.

Moderation :
Das war's eigentlich hier aus Berlin. Das war die Diskussion: Exzellenzinitiative: Wer ist die beste Uni im Land?

Alles schon gesagt?
Diskutieren Sie über dieses Thema mit in der Campus Community und klicken Sie hier !

Mehr zum Thema :
Lesen Sie hier eine Einordnung und Zusammenfassung des Diskussionsabends, auf dem sich Politiker und Wissenschaftler in einen überraschenden Schulterschluss übten: Sie wollen einen ständigen Elite-Wettbewerb .

Exzellenz und Elite - Ein Schwerpunkt.