ZEIT CAMPUS: Herr Pfundner, war die Pharmabranche zu Ihrer Studentenzeit genauso verrufen wie heute?

Hagen Pfundner: Ich finde das interessant, was Sie sagen. Haben Sie eine Umfrage unter Studenten dazu gemacht? Fragen Sie Mediziner, Pharmazeuten, Chemiker! Für viele von denen ist die pharmazeutische Industrie ja gerade das Ziel, die beurteilen unsere Branche sehr differenziert.

ZEIT CAMPUS: Müssen Sie sich im Bekanntenkreis nicht manchmal für Ihre Branche rechtfertigen?

Pfundner: Doch, meine kleine Tochter fragt mich manchmal: Vati, warum müsst ihr Tiere quälen? Ich erkläre ihr dann, dass Menschen noch vor Ratten kommen und dass es besser ist, wenn ein Medikament zuerst an einem Tier ausprobiert wird.

ZEIT CAMPUS: Versteht Ihre Tochter das?

Pfundner: Nein, sie sagt dann: Aber Tiere sind doch auch Wesen! Das ist eine ganz schwierige Diskussion. Dabei verpflichtet uns der Gesetzgeber, Tierversuche zu machen und zwar zum Schutz der Menschen. Wir arbeiten außerdem an Verfahren, sie überflüssig zu machen.

ZEIT CAMPUS: Wir haben mal unser Archiv gebeten, Vorwürfe gegen die Pharmabranche der letzten Jahre zu sammeln, herausgekommen ist ein zehn Zentimeter dicker Stapel. Glauben Sie wirklich, dass die Pharmabranche ein gutes Image unter Studenten hat?

Pfundner: Wenn Sie mit Laien, mit Historikern, Politologen oder Kunstgeschichtlern reden – dann kommen erfahrungsgemäß die klassischen Vorurteile.

ZEIT CAMPUS: Möchten Sie welche davon hören?

Pfundner: Bitte.

ZEIT CAMPUS: Die Pharmabranche, heißt es, habe Mitschuld an der Aids-Epidemie in Afrika, weil ihre Medikamente zu teuer sind. Haben Sie ein schlechtes Gewissen, wenn Sie die Bilder der vielen Toten in Afrika sehen?

Pfundner: Absolut. Gerade dass dort Kinder an Hunger und Durst sterben.

ZEIT CAMPUS: Wir meinten aber Aids.

Pfundner: Das ist ja die Konsequenz. Aids können Sie in der Dritten Welt nicht nur mit Arzneimitteln bekämpfen.

ZEIT CAMPUS: Warum spenden Sie keine Medikamente? Ihr Umsatz in Afrika ist doch marginal.

Pfundner: Was bringt es, Arzneimittel zur Verfügung zu stellen, wenn es vor Ort keine Ärzte gibt?

ZEIT CAMPUS: Medikamente wären ein Anfang.

Pfundner: Eben nicht! Das wäre der falsche Anfang. Wir stellen unser Know-how zur Verfügung, aber wir finden in diesen Ländern seitens der Politik keine Bereitschaft, das Angebot anzunehmen. Wir haben Medikamente zum Selbstkostenpreis verkauft, aber es fehlte an Ärzten, Trinkwasser und Technologie. Manche der gespendeten Medikamente wurden auf dem Schwarzmarkt weiterverkauft und kamen nie bei den Betroffenen an. Wenn es dort ein staatliches Gesamtkonzept gäbe, das wäre ein echter Anfang.

ZEIT CAMPUS: Liegt das schlechte Image der Pharmabranche an den Menschen, die die Branche nicht verstehen, oder an der Branche, die schlecht kommuniziert?

Pfundner: Teils, teils. Ob wir in der Vergangenheit alles richtig gemacht haben? Sicherlich nicht. Wir hatten große Durchbrüche in der Aidsforschung. Heute können HIV-positive Menschen über Jahrzehnte am Leben bleiben. Das ist ein Riesenfortschritt, auf den wir stolz sein können. Und wie verhalten wir uns als Industrie in der öffentlichen Wahrnehmung? Wir verklagen einen afrikanischen Staat, weil dort billige Kopien unserer Medikamente zugelassen wurden – und zerstören damit unsere Glaubwürdigkeit auf Jahrzehnte. Wir bedauern dieses Verhalten mittlerweile.

ZEIT CAMPUS: Roche war 2001 an diesem Prozess gegen Südafrika beteiligt.

Pfundner: Hat die Klage aber zurückgenommen.

ZEIT CAMPUS: Erst nachdem der Fall weltweit für Empörung gesorgt hatte. Ein weiterer Vorwurf lautet: Sie erforschen keine Krankheiten von Menschen in armen Ländern.

Pfundner: Richtig, das ist nicht unser Ziel.

ZEIT CAMPUS: Warum nicht?

Pfundner: Wir haben ein Geschäftsmodell. Ich kann doch kein Geschäftsmodell auflegen für jemanden, der nicht bezahlt. So etwas machen gemeinnützige Stiftungen. Trotzdem tut kaum eine Branche mehr für Entwicklungsländer als wir.

ZEIT CAMPUS: Hat man als Hersteller lebenswichtiger Medikamente eigentlich moralische Verpflichtungen – oder verkaufen sich Medikamente genauso wie, sagen wir, Schokoriegel?

Pfundner: Das ist eines dieser Missverständnisse. Die Herstellung eines Schokoriegels ist moralisch genauso anspruchsvoll wie die eines Medikaments. Der Schokoriegel geht in den Körper, also muss man sicherstellen, dass er den Körper nicht schädigt. Moralisch unterscheiden sich die Geschäfte nicht.

ZEIT CAMPUS: Warum stehen Schokoriegelhersteller dann nicht genauso in der Kritik wie Sie?

Pfundner: Gesundheit ist ein besonderes Gut. Das Problem ist, dass wir uns häufig als eine Industrie darstellen, die nur Gutes für die Gesellschaft tut – aus der Angst, dass man uns Gewinnstreben vorwirft. Wir sollten aber offen zugeben: Unser Geschäftsmodell ist es, mit Arzneimitteln Geld zu verdienen. Und die Gesellschaft profitiert von unseren Medikamenten, das ist an der gestiegenen Lebenserwartung messbar.

ZEIT CAMPUS: Wo bleibt das Mitgefühl für die Kranken?

Pfundner: Wenn ein Arzt mit jedem seiner Patienten mitfühlt, sitzt er nach 20 Patienten in der Klapsmühle. Damit ist keinem Patienten geholfen.

ZEIT CAMPUS: Das heißt, Sie helfen kranken Menschen nur, um Profit zu machen. Und in einer Gesellschaft mit ethischen Prinzipien sind Sie damit automatisch der Buhmann.

Pfundner: Da befindet sich unsere Gesellschaft tatsächlich in einem Zwiespalt. Einerseits will man nicht über die Kosten reden, wenn jemand krank ist, sondern helfen. Andererseits muss das Gesundheitssystem finanzierbar bleiben. Also überlässt man es der Wirtschaft, sich um das Geld zu kümmern – und die sind dann der Buhmann. Dabei sollte sich eigentlich die Politik um die Finanzierung kümmern.

ZEIT CAMPUS: Das Gesundheitssystem funktioniert, solange Pharmafirmen ihre Gewinne in die Forschung stecken. Roche aber gibt, wie die gesamte Branche, mehr Geld für Marketing als für die Forschung aus. Wem nutzt das?

Pfundner: Wir geben täglich elf Millionen Euro für die Erforschung neuer Arzneimittel aus. Es kommt darauf an, was Sie unter Marketing verstehen. Wir laden nicht zu Partys ein, wir informieren fachgerecht über hochspezialisierte Medikamente.

ZEIT CAMPUS: Die Frage ist, wo sie das tun. Es gibt doch immer noch die berüchtigten Ärzte- Fortbildungen in Fünfsternehotels.

Pfundner: Bei uns nicht. Ich erinnere mich an die Überschrift einer Tageszeitung, das Foto zeigte brasilianische Tänzerinnen vor einem Kongresshotel, darüber stand: "Roche – alles gratis!" Die Wahrheit war: Der Kongress hatte noch gar nicht stattgefunden, die Zeitung hat sich öffentlich dafür entschuldigt. Ich lasse diesen Vorwurf für uns nicht gelten, nennen Sie mir ein einziges Beispiel bei Roche, Sie werden keines finden! Für andere Unternehmen möchte und kann ich in dieser Frage nicht sprechen. Aber wissen Sie eigentlich, was mich wirklich ärgert?

ZEIT CAMPUS: Was denn?

Pfundner: Dass die Öffentlichkeit denkt: Wer ein gutes Medikament erfindet, muss keine Werbung dafür machen, das verschreiben die Ärzte schon von alleine.

ZEIT CAMPUS: Und wie, sagen Sie, ist es wirklich?

Pfundner: Das ist Quatsch! Nichts verkauft sich von alleine. Und wenn es noch so gut ist. Sie müssen innovative, komplizierte Medikamente erklären.

ZEIT CAMPUS: Das erklärt noch nicht Ihre hohen Marketingausgaben.

Pfundner: Unser medizinisch wissenschaftliches Marketing, dazu gehören klinische Studien und "Anwendungsbeobachtungen", macht allein fünfzig Prozent unserer Marketingausgaben aus.

ZEIT CAMPUS: Sie verbuchen klinische Studien unter Marketing?

Pfundner: Ja, das ist eine Frage der Buchführung.

ZEIT CAMPUS: Tatsächlich bedeuten "Anwendungsbeobachtungen", dass Sie Ärzten Aufwandsentschädigungen zahlen, damit die Ihre Medikamente verschreiben und über Nebenwirkungen berichten. Ist das sauber?

Pfundner: Ja! Wir dürfen Ärzten ja nicht mal mehr einen Kugelschreiber schenken. Wenn ich Chefärzte zum Essen einladen will, darf es nicht teurer sein als 27 Euro pro Person. Unsere Aktivitäten sind so reguliert, da brauchen wir intelligentes, sachorientiertes Marketing.

ZEIT CAMPUS: Die Kassenärztlichen Vereinigungen sprechen von Pseudostudien zur Vermarktung überteuerter und veralteter Medikamente.

Pfundner: Wir müssen uns als Branche da sicher Vorwürfe gefallen lassen. Wenn man das sauber untersucht, gibt es bestimmt Produkte, bei denen Anwendungsbeobachtungen unnötig sind.

ZEIT CAMPUS: Zum Beispiel?

Pfundner: Studien zu Arzneimitteln, die seit zwölf Jahren auf dem Markt sind, mit einer an den Haaren herbeigezogenen Fragestellung.

ZEIT CAMPUS: Das geben Sie also zu?

Pfundner: Das ist sicherlich vorgekommen.

ZEIT CAMPUS: Bei Ihnen oder nur bei der Konkurrenz?

Pfundner: Das kam bestimmt auch bei uns vor, heute haben wir uns schärfere Regeln auferlegt, damit sinnlose Studien nicht mehr passieren.

ZEIT CAMPUS: Medikamente aus Anwendungsbeobachtungen sind im Schnitt 4,3-mal teurer als andere Medikamente. Geldmacherei?

Pfundner: Das ist – mit Verlaub – Blödsinn, die Zahlen so zu betrachten. Studien werden zu neuen Produkten durchgeführt, die natürlich teurer sind als alte Produkte, zu denen man den Patentschutz verloren hat und von denen billige Generika auf dem Markt sind.

ZEIT CAMPUS: Ratiopharm soll Hausärzten bis ins Jahr 2005 Umsatzbeteiligungen angeboten haben, wenn Sie Ratiopharm-Produkte verschreiben. Ist so was nicht Bestechung?

Pfundner: Das sind Praktiken, die wir absolut nicht tolerieren. Das hat der Reputation der Branche geschadet.

ZEIT CAMPUS: Ein Einzelfall also?

Pfundner: Ja, die pharmazeutische Industrie ist viel besser als ihr Ruf. Bei uns arbeiten Menschen mit hohen moralischen Ansprüchen. Wenn wir so schlecht wären, wie behauptet wird, hätten wir keine Mitarbeiter mehr. Wer möchte denn in einer bösen Industrie arbeiten?

ZEIT CAMPUS: Eben. Was sagen Sie einem jungen Studenten, der Hemmungen hat, für Sie zu arbeiten?

Pfundner: Ich bin über diese Frage irritiert. So etwas kommt nicht vor, ich kenne das nicht. Die Studenten wissen, dass diejenigen Pharmafirmen, die selbst forschen, besser als ihr Ruf sind. Mich macht es stolz, wenn ein todkranker Darmkrebspatient mit unseren Medikamenten wieder gesund wird. Dann habe ich auch kein schlechtes Gewissen, in dieser Branche meinen Lebensunterhalt zu verdienen.

Hagen Pfundner, 48, ist seit zwei Jahren Deutschland-Chef der Roche AG und der einzige Pharmaboss, der mit ZEIT CAMPUS reden wollte. Hoffmann-La Roche ist mit 30 Milliarden Euro Jahresumsatz einer der zehn größten Pharmakonzerne weltweit

Interview: Justus Bender und Philip Faigle