Margot Käßmann hat vor wenigen Wochen ZEIT CAMPUS ein Interview gegeben. Darin spricht sie über Ehrgeiz, die Arbeit in der Kirche und Lohndumping in der Diakonie.

ZEIT CAMPUS: Frau Käßmann, Sie sind seit Ende Oktober Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD). Das ist das höchste Amt dieser Kirche. War Ihre Beförderung ein Triumph?

Margot Käßmann: Eine Beförderung ist es ja nicht, es ist ein zusätzliches Ehrenamt, das ich neben dem Amt der Bischöfin ausüben darf.

ZEIT CAMPUS: Empfinden Sie eigentlich einen persönlichen Ehrgeiz, der dadurch befriedigt ist?

Käßmann: Das ist ziemlich männliches Denken, zu sagen: Ich möchte jetzt Karriere machen. Offen gestanden habe ich immer eher Muffensausen vor solchen Schritten gehabt. Ich weiß noch, wie ich 1994 am 1. Juni auf dem Stuhl des Generalsekretärs des Evangelischen Kirchentags saß und dachte: Du lieber Himmel, was macht eigentlich ein Generalsekretär?

ZEIT CAMPUS: Was ist dann Ihre Motivation?

Käßmann: Es mag vermessen klingen, aber ich will meinen Teil dazu beitragen, die Welt zu verbessern. Mir liegt daran, Menschen zu überzeugen, dass unsere Kirche großartig ist und dass unser Glaube hält und trägt.

ZEIT CAMPUS: Aber das ist doch auch Ehrgeiz.

Käßmann: Stimmt. Ich habe früher eher gelitten unter dem Begriff Ehrgeiz, heute kann ich ihn ertragen.

ZEIT CAMPUS: Warum?

Käßmann: Ehrgeiz war für mich immer eine Eigenschaft von selbstbezogenen Menschen. Heute sehe ich meine vier Töchter, die ziemlich ehrgeizig sind, und ich finde das gut. Sie müssen sich ja ihren Lebensweg selbst aufbauen. Insofern würde ich Ehrgeiz nicht mehr negativ betrachten. 

ZEIT CAMPUS: Was würden Sie denn einem Berufsanfänger raten, der über einen Job in der Kirche nachdenkt?

Käßmann: Von einem Job würde ich nie reden.

ZEIT CAMPUS: Sondern?

Käßmann: Martin Luther würde sagen: Einen Job, mit dem ich nur Geld mache, den gibt es gar nicht. Es gibt nur einen Beruf, der eine Berufung ist weil ich die Gabe, die Gott mir gegeben hat, einbringe in die Gesellschaft und damit Gutes bewirken will.

ZEIT CAMPUS: Müssen Berufsanfänger in der Kirche besonders fromm sein?

Käßmann: Frömmigkeit ist nicht zu messen, es wäre auch merkwürdig, einen Glaubenspegel feststellen zu wollen. Ein bewusster Christ und Mitglied der evangelischen Kirche sollte jemand aber schon sein – ob er jetzt als Jurist bei uns anfängt oder Chef einer Klinik wird. Wo evangelisch draufsteht, muss auch evangelisch drin sein.

ZEIT CAMPUS: Wäre es möglich, als Muslim für die evangelische Kirche zu arbeiten?

Käßmann: Nur wer Mitglied einer christlichen Kirche ist, kann bei uns angestellt werden. Ich kann zum Beispiel von einer Muslimin nicht erwarten, dass sie Geschichten von Jesus Christus erzählt, um Kindern unseren Glauben nahezubringen.

ZEIT CAMPUS: Das gilt dann auch für einen einfachen Verwaltungsjob?

Käßmann: Ja. Wenn ich meine Arbeit nicht nur als Job, sondern als Beruf verstehe, gehört dazu ein bestimmtes Verhältnis, das ich zu diesem Beruf entwickele. Es ist eine bewusste Entscheidung, Mitglied einer Kirche zu sein oder nicht. Niemand muss einer Kirche angehören, wir haben ja Religionsfreiheit in diesem Land. Aber warum sollte jemand ohne Glauben oder jemand anderen Glaubens bei uns arbeiten wollen? 

ZEIT CAMPUS: Mit welchen Argumenten werben Sie um Mitarbeiter? Sie stehen ja auch in Konkurrenz zur Privatwirtschaft.

Käßmann: Die Privatwirtschaft bietet manchmal das bessere Gehalt. Aber es ist etwas anderes, mit einem Gefühl von Sinnhaftigkeit zu arbeiten. Bei uns gibt es außerdem die Idee der Dienstgemeinschaft. Wir haben nicht hier den Boss und dort diejenigen, die gehorchen müssen. Ich möchte mit unseren Mitarbeitenden gemeinsam Ideen entwickeln und keine hierarchische Leitung praktiziert sehen, sondern eine netzförmige.

ZEIT CAMPUS: Die Gewerkschaften klagen, die Kirchen betrieben Lohndumping, etwa bei Altenpflegern und Krankenschwestern. Muss das so sein, dass Kirchenmitarbeiter schlechter bezahlt werden als marktüblich?

Käßmann: Lohndumping ist der Versuch, einen Konkurrenten aus dem Markt zu drängen – das betreiben wir nicht. Der Markt drückt aber die Preise. Die Pflegekassen zum Beispiel richten sich mit dem, was sie erstatten, immer nach dem billigsten Anbieter. Das setzt uns unter Druck. Wir brauchen dringend eine gesellschaftliche Diskussion, was uns Pflege wert ist.

ZEIT CAMPUS: Ver.di hat die Löhne verglichen, etwa am Beispiel einer Altenpflegerin in Ostdeutschland mit zehn Jahren Berufserfahrung. Laut ver.di verdient die Altenpflegerin bei der Diakonie fast 500 Euro weniger als im öffentlichen Dienst.

Käßmann: Im öffentlichen Dienst gibt es ja fast gar keine Altenpflegerinnen mehr, weil die Kommunen die meisten Einrichtungen privatisiert haben. Aber der Vergleich ist auch sonst falsch: Diakonie und Caritas zahlen deutlich mehr als die Konkurrenz. Die Kirche zahlt außerdem Tariflöhne.

ZEIT CAMPUS: Immer?

Käßmann: Grundsätzlich ja. Ich weiß, dass es Einrichtungen der Diakonie gibt, die Sondervereinbarungen treffen mussten: Verzicht auf Urlaubs- und Weihnachtsgeld, Verschiebung von Lohnerhöhungen. Das diskutieren wir ständig. Die Entwicklung im Sozialbereich ist ein Problem für uns, weil dort der Wettbewerb hauptsächlich über die Personalkosten stattfindet. Die Diakonie sagt mir in diesen Fällen: Die Alternative wäre, die Einrichtungen aufzugeben. Die Aufträge gingen dann an den allerbilligsten Anbieter. Das sind Notsituationen.

ZEIT CAMPUS: Die Höhe eines Lohns wird immer begründet mit wirtschaftlichen Zwängen. Ist die Kirche wirtschaftlichen Zwängen ausgesetzt?

Käßmann: Letztlich auch. Nur wirken für Kirche und Diakonie unterschiedliche Mechanismen: Die Kirche wird durch die Kirchensteuer finanziert. Innerhalb der Kirche werden Tariflöhne gezahlt, dazu gehört auch, dass Pfarrer in vielen Landeskirchen schon seit Jahren kein Weihnachtsgeld mehr bekommen. Die Diakonie wird vor allem aus der Sozialversicherung finanziert. Sie muss zwar keine Gewinnmaximierung betreiben, aber sie steht in einem Marktwettbewerb mit anderen Anbietern. 

ZEIT CAMPUS: Keinen Gewinn machen zu müssen – das ist doch dort ein Vorteil.

Käßmann: Etliche private Anbieter unterbieten die Diakonie trotzdem, weil sie viel weniger zahlen. Manche beschäftigen nur 400-Euro-Kräfte und können sich so vor den Sozialabgaben drücken.

ZEIT CAMPUS: Aber es sieht ja so aus, als bezahlten Sie selbst unter Durchschnitt.

Käßmann: Das ist nicht richtig. Allerdings machen viele ambulante Diakoniestationen Verlust, und wir wissen oft nicht, wie wir sie halten können. Wir müssten Kirchensteuern zuschießen. Aber wir können nicht ständig auf diese Art Einrichtungen finanzieren, die auf dem freien Markt agieren.

ZEIT CAMPUS: Wieso eigentlich nicht?

Käßmann: Es kann nicht Sache der Kirchensteuerzahler sein, durch ein solches Verhalten indirekt die Sozialkassen zu subventionieren.

ZEIT CAMPUS: Tun Sie es nicht trotzdem an einigen Stellen?

Käßmann: Bei Kindertagesstätten geben wir jährlich 200 Millionen Euro aus Kirchensteuermitteln. Wir können das aber nicht überall tun, einfach weil die Finanzmittel nicht reichen.

ZEIT CAMPUS: Ist die Kirche eigentlich ein krisenfester Arbeitgeber?

Käßmann: Die Kirche existiert seit 2000 Jahren, und es wird sie auch weiter geben. Und trotz Finanzsorgen ist es uns wichtig, so zu handeln, dass wir für unsere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter kalkulierbar und verlässlich sind. 

ZEIT CAMPUS: Die Finanzkrise ist doch nicht ganz an der Kirche vorbeigegangen.

Käßmann: Die Finanzkrise hat uns nicht direkt getroffen. Aber die Zahl der Kirchenaustritte ist gestiegen – ich hoffe, nur vorübergehend. Natürlich träfe es uns auch, wenn es noch einmal massive Steuersenkungen geben sollte.

ZEIT CAMPUS: Sind das Kirchenaustritte aus finanziellen Gründen?

Käßmann: Die gab es schon lange. Besonders junge Menschen, die ihren ersten Verdienst bekommen, treten aus der Kirche aus. Die sehen zum ersten Mal, was sie an Steuern zahlen müssen, und sind weg.

ZEIT CAMPUS: Ist das für Sie ein schwieriger Spagat, zwischen dem Theologischen und diesen wirtschaftlichen Fragen?

Käßmann: Ja. Weil ich natürlich möchte, dass alle unsere Mitarbeitenden in Kirche und Diakonie angemessen, tarifgetreu bezahlt werden. Und dann kommen die Pragmatiker und sagen: Liebe Margot Käßmann, Sie haben ja keine Ahnung, unter welchem Druck wir stehen und welche Kompromisse wir jeden Tag machen müssen.

ZEIT CAMPUS: Wir würden gern auch über die Rolle der Frauen reden. Ist die evangelische Kirche als Arbeitgeber auf der Höhe der Zeit, wenn es um Gleichberechtigung geht?

Käßmann: Auf jeden Fall auf der Höhe aller anderen Organisationen im Staat.

ZEIT CAMPUS: 74 Prozent aller Mitarbeiter sind Frauen, aber in den leitenden Positionen sind das nur ein Drittel.

Käßmann: Das ist ja sogar besser als in der Wirtschaft und der Politik. Aber natürlich sehe ich das Problem. Bei der EKD hatten wir neulich ein Treffen der Leitungsebene: 78 Personen, davon 13 Frauen. 

ZEIT CAMPUS: Und die Vereinbarkeit von Beruf und Familie? Was denken Sie zum Beispiel über das Betreuungsgeld?

Käßmann: Da bin ich skeptisch. Ich fürchte, dass es manche Familien dazu bringen könnte, ihre Kinder nicht in Betreuungseinrichtungen zu geben, obwohl diese Kinder eine Förderung dringend brauchen würden. Deshalb: wenn überhaupt, dann nur in Form von Gutscheinen für Musikschule, Schwimmunterricht, Mitgliedschaft im Sportverein et cetera.

ZEIT CAMPUS: Ältere Herren in Ihrer Kirche sehen das vermutlich anders.

Käßmann: Ich war mit der Arbeitsministerin Ursula von der Leyen kürzlich beim Evangelischen Arbeitskreis der CDU. Ein älterer Herr aus dem Publikum meldete sich irgendwann und sagte: Meine Damen, ich bin völlig anderer Meinung als Sie, aber da Sie beide zusammen elf Kinder haben, kann ich Ihnen wohl nicht widersprechen.

Dr. theol. Margot Käßmann, 52, war seit Oktober 2009 Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland. Das Interview führten Philip Faigle und Philipp Schwenke vor ihrem Rücktritt.