Philosoph Thomas Metzinger: "Das Selbst ist nur ein Modell"
In jeder Ausgabe spricht ZEIT CAMPUS mit einer Koryphäe ihres Fachs. Diesmal mit dem Bewusstseinsphilosophen Thomas Metzinger
ZEIT CAMPUS:Professor Metzinger, Sie sagen, mein Selbst existiere nicht. Das kann gar nicht sein: Ich sitze Ihnen hier gegenüber. Ich atme, und ich spüre meinen Körper, habe meine eigene Lebensauffassung und meine eigenen Gedanken...
Thomas Metzinger: Sie haben natürlich das Gefühl eines Selbst, aber das gehört nur zu einem vom Gehirn erzeugten Modell. Und das fühlt sich in etwa so an, als würden wir wie ein kleines Männchen hinter den Augen sitzen und in die Welt hinausschauen. Zu uns gehört der Körper, ein Volumen im Raum und eine Abgrenzung nach außen. Das ist das Grundgefühl, das uns das Gehirn manchmal vermittelt: jemand zu sein.
ZEIT CAMPUS: Manchmal? Ich fühle mich eigentlich die ganze Zeit selbst...
52, lehrt Philosophie an der Universität Mainz und ist ein weltweit anerkannter Bewusstseinsforscher. Er tritt ein für eine stärkere Vernetzung von Philosophie und Hirnforschung
Metzinger: Wirklich? Da ist aber nichts Dauerhaftes, keine Seele oder Ähnliches, wie wir es uns immer vorstellen. Es ist eher eine Art vorübergehende Simulation. Im traumlosen Tiefschlaf zum Beispiel gibt es das nicht. Und im Traum wird oft ein ganz anderes Selbstmodell aktiviert, in dem man zum Beispiel fliegen kann, gleichzeitig aber schwere Gedächtnislücken hat und seine Aufmerksamkeit nicht steuern kann.
ZEIT CAMPUS: Wenn man sich das eigene Selbst so sehr einbildet, warum kamen Sie dann darauf, dass es vielleicht gar nicht existieren könnte?
Metzinger: Es gibt Hinweise, dass Teile unseres körperlichen Selbst angeboren sein könnten. Dieses Körperbild wäre dann genetisch festgelegt und könnte auch aktiv sein, wenn der Körper unvollständig ist. Viele Kinder, die ohne Arme und Beine geboren werden, erleben zum Beispiel sogenannte Phantomglieder: Sie spüren Hände, als würden sie zu ihnen gehören, obwohl sie keine haben und nie welche hatten. Unser Selbstbewusstsein steht offenbar nicht direkt mit unserem Körper in Kontakt. Der Neuropsychologe Peter Brugger hat eine Patientin ohne Gliedmaßen in den Scanner geschoben und sie gebeten, nacheinander mit ihren Phantomfingern den Daumen zu berühren, den sie eigentlich gar nicht hat. Und plötzlich wurden da Zonen im Gehirn aktiv: das Selbstmodell. Wurden diese Areale dann mit magnetischen Reizen von außen stimuliert, entstanden für die Frau Bewegungsempfindungen und Schmerzen in ihren nicht vorhandenen Fingern.
ZEIT CAMPUS: Das ist aber nur die körperliche Ebene. Was ist mit dem Ich-Gefühl?
Metzinger: Es gibt zum Beispiel eine sehr seltene Krankheit, bei der die Patienten fest überzeugt sind, dass sie selbst nicht existieren. Abgesehen davon können sie völlig klar denken. Man kann mit ihnen darüber ganz sachlich diskutieren, ihnen erklären, dass sie doch gerade zuhören und reden und deshalb ja eigentlich existieren müssen, aber sie sind für solche Argumente unzugänglich. Bei diesen Patienten ist anscheinend ein Teil des Selbstmodells ausgefallen, die »emotionale Selbstvertrautheit«.
ZEIT CAMPUS: Das alles beschreiben Sie auch in Ihrem Buch »Der Ego-Tunnel«.
Metzinger: Ja, da geht es auch um meine Theorie des Selbstmodells. Ich habe zum ersten Mal in meinem Leben versucht, ein allgemein verständliches Buch zu schreiben, eine völlig neue Erfahrung!
Die Hirnforschung ist von einem wirklichen Verständnis des Gehirns noch weit entfernt. Sie jetzt schon auszuschlachten und damit philosophische Weltbilder zu begründen empfinde ich als reichlich unseriös! Alleine schon die Unmöglichkeit einer naturwissenschaftlichen Definition von "Seele" oder "Bewusstsein" führt den Versuch ad absurdum.
Ich bin ein bisschen enttäuscht keine philosophische Begründung von Herr Metzinger zu erfahren. Ich lese nur ein "nicht nötig" was meiner Intuition aber stark widerspricht.
beschäftigt sich der Buddhismus mit exakt dieser Fragestellung und kommt immer wieder zu dem gleichen Ergebnis, das jeder Buddhist durch die Arbeit mit dem eigenen Geist nachvollziehen und bestätigen kann. Vielleicht nicht Wissenschaft im westlichen Sinne, aber millionenfache Erfahrung.
@samsson: mein tip, lesen sie es nochmal. nein, sie werden "Nicht getäuscht. Es geht mir nicht darum, den Personenstatus zu zerstören oder das Selbstgefühl zu entwerten. Im Gegenteil: Das Selbstmodell ist ein faszinierendes und hochkomplexes Gebilde. Es macht so etwas wie Ich-Gefühl, subjektives Erleben und kritische Rationalität überhaupt erst möglich." das problem beginn ein ethisches zu werden, sobald es bewußtseinsfähige roboter geben wird.
max
@maxsensei: Wo ist die Begründung für alle diese Thesen? Ich habe kein Problem den Artikel zu lesen. Aber woher nehmen Sie die Evidenz es könnte bewusstseinsfähige Roboter geben? (Und dass der Mensch eventuell von so einem gar nicht so verschieden ist?)
Mein Kritikpunkt war vor allem die Ausbeutung der Neurologie. Natürlich interagiert das Bewusstsein mit dem Körper -- im besonderen auch mit dem Gehirn -- und das kann man mit neusten Geräten gut messen und genau lokalisieren. Aber deswegen den Schluss zu ziehen, das "Ich" sei nur ein Konstrukt des Gehirns, ist unzulässig und in meiner Meinung nach (wissenschaftlich) unredlich!
beschäftigt sich der Buddhismus mit exakt dieser Fragestellung und kommt immer wieder zu dem gleichen Ergebnis, das jeder Buddhist durch die Arbeit mit dem eigenen Geist nachvollziehen und bestätigen kann. Vielleicht nicht Wissenschaft im westlichen Sinne, aber millionenfache Erfahrung.
@samsson: mein tip, lesen sie es nochmal. nein, sie werden "Nicht getäuscht. Es geht mir nicht darum, den Personenstatus zu zerstören oder das Selbstgefühl zu entwerten. Im Gegenteil: Das Selbstmodell ist ein faszinierendes und hochkomplexes Gebilde. Es macht so etwas wie Ich-Gefühl, subjektives Erleben und kritische Rationalität überhaupt erst möglich." das problem beginn ein ethisches zu werden, sobald es bewußtseinsfähige roboter geben wird.
max
@maxsensei: Wo ist die Begründung für alle diese Thesen? Ich habe kein Problem den Artikel zu lesen. Aber woher nehmen Sie die Evidenz es könnte bewusstseinsfähige Roboter geben? (Und dass der Mensch eventuell von so einem gar nicht so verschieden ist?)
Mein Kritikpunkt war vor allem die Ausbeutung der Neurologie. Natürlich interagiert das Bewusstsein mit dem Körper -- im besonderen auch mit dem Gehirn -- und das kann man mit neusten Geräten gut messen und genau lokalisieren. Aber deswegen den Schluss zu ziehen, das "Ich" sei nur ein Konstrukt des Gehirns, ist unzulässig und in meiner Meinung nach (wissenschaftlich) unredlich!
Einfach lesen.
Schon Nietzsche hat das Selbst als Konstrukt betrachtet und das Ich als vielstimmigen Chor. Und Precht hat das Ganze populär gemacht. Wo also soll hier das Neue sein?
Fairerweise muß man sagen, daß Metzinger vor Precht da war. Dennoch beinhaltet sein Buch ("Being no one") nicht viel mehr als "stating the obvious".
Nichtsdestotrotz mag es für Laien durchaus lesenswert sein, aufgrund der beschriebenen Fallbeispiele von pathologischen Fällen in der Neurologie.
Fairerweise muß man sagen, daß Metzinger vor Precht da war. Dennoch beinhaltet sein Buch ("Being no one") nicht viel mehr als "stating the obvious".
Nichtsdestotrotz mag es für Laien durchaus lesenswert sein, aufgrund der beschriebenen Fallbeispiele von pathologischen Fällen in der Neurologie.
Welche Menschen außerhalb der Wissenschaft gingen/gehen davon aus, dass das "Ich" ein Ding ist?
Fast alle Religionen und Philosophien bestehen doch gerade zu darauf, dass dem nicht so ist.
"Selbstmodell ist ein faszinierendes und hochkomplexes Gebilde. Es macht so etwas wie Ich-Gefühl, subjektives Erleben und kritische Rationalität "
das selbstmodel repräsentiert eine einheit in der geist(kritische Rationalität) und sehle(Ich-Gefühl, subjektives Erleben), die normalerweise als getrennt betrachtet werden(so nicht sowieso die ausschliesliche existenz des einen verneint und die ausschlieslichkeit des anderen proklamiert wird), zu einem zusammengefast wird.
ja, nicht wirklich neu
aber doch in so fern als eine neue argumentation auf neue entwicklungen eingeht.
"Selbstmodell ist ein faszinierendes und hochkomplexes Gebilde. Es macht so etwas wie Ich-Gefühl, subjektives Erleben und kritische Rationalität "
das selbstmodel repräsentiert eine einheit in der geist(kritische Rationalität) und sehle(Ich-Gefühl, subjektives Erleben), die normalerweise als getrennt betrachtet werden(so nicht sowieso die ausschliesliche existenz des einen verneint und die ausschlieslichkeit des anderen proklamiert wird), zu einem zusammengefast wird.
ja, nicht wirklich neu
aber doch in so fern als eine neue argumentation auf neue entwicklungen eingeht.
beschäftigt sich der Buddhismus mit exakt dieser Fragestellung und kommt immer wieder zu dem gleichen Ergebnis, das jeder Buddhist durch die Arbeit mit dem eigenen Geist nachvollziehen und bestätigen kann. Vielleicht nicht Wissenschaft im westlichen Sinne, aber millionenfache Erfahrung.
...daß mir Thomas Metzinger in einem Vortrag, den er im Rahmen einer Vortragsreihe des Dalai Lamas in Hamburg (flankiert von vielen anderen Veranstaltungen wie eben einem Vortrag von T.Metzinger), eine etwas despektierliche Haltung gegenüber dem subjektiven Erlangen (auf dem Weg über die Meditation) ähnlicher Erkenntnisse wie seinen Forschungsergebnissen den Tag zu legen schien.
Vielleicht hat mich mein Eindruck getäuscht, aber sein Gerede von den "Freunden des Esoterikladens", kam bei mir so an.
Interessant, daß sich fast ideologische Polarisierungen (gelegentlich auch Beißreflexe) an der Frage nach dem Selbst entzünden, wie man auch hier im Forum sehen kann.
Und manchmal entzündet sich trotz ähnlicher Schlußfolgerungen der Streit an dem Weg, der zu ihnen führt: Hinforschung, Philosophie, Religion, Esoterik....
mit Verweis auf vorhandenes Wissen läßt sich schlecht ein Professorengehalt rechtfertigen.
...daß mir Thomas Metzinger in einem Vortrag, den er im Rahmen einer Vortragsreihe des Dalai Lamas in Hamburg (flankiert von vielen anderen Veranstaltungen wie eben einem Vortrag von T.Metzinger), eine etwas despektierliche Haltung gegenüber dem subjektiven Erlangen (auf dem Weg über die Meditation) ähnlicher Erkenntnisse wie seinen Forschungsergebnissen den Tag zu legen schien.
Vielleicht hat mich mein Eindruck getäuscht, aber sein Gerede von den "Freunden des Esoterikladens", kam bei mir so an.
Interessant, daß sich fast ideologische Polarisierungen (gelegentlich auch Beißreflexe) an der Frage nach dem Selbst entzünden, wie man auch hier im Forum sehen kann.
Und manchmal entzündet sich trotz ähnlicher Schlußfolgerungen der Streit an dem Weg, der zu ihnen führt: Hinforschung, Philosophie, Religion, Esoterik....
mit Verweis auf vorhandenes Wissen läßt sich schlecht ein Professorengehalt rechtfertigen.
Das Ganze kommt dem Physikalismus doch sehr nahe, was einfach den philosophisch sehr begründeten Aspekt des Dualismus in den Schatten stellt. Man wird keine angemessene Auffassung von Wirklichkeit haben, solange man nicht erklären kann, wie das Zusammenspiel von physikalischen Elementen nicht nur einen biologischen Organismus bildet, sondern ein bewusstes Wesen. Das Ding ist nämlich: Man kann das Bewusstsein nicht einem physikalischen Zustand zuschreiben, denn dann hätte man ja eine Vereinheitlichung von Geist und Körper, und damit liegt eine physikalische Einheit vom Universum nahe. Doch philosphische Argumente gegen eine rein physikalische Theorie verdeutlichen, dass diese physikalische Theorie nicht auf die gesamte Wirklichkeit übertragbar ist.
Es gibt mehr im Menschen und in der Welt, als man mit Mitteln der Naturwissenschaft erklären kann! Spannend, oder?
gez. Max View, Student der Philosophie.
Belegen Sie doch auch ein paar gute Vorlesungen in Neuro- und Kogbnitionspsychologie, dann bekommen Sie eine Vorstellung davon, wie die Physik, oder vielmehr die Physiologie Emotionen, Kognitionen und auch (das übrigens meist weit überschätzte) Bewußtsein generieren. Und: Selbstverständlich kann man Bewußtsein einem physiologischen Zustand zuschreiben; lesen Sie den Artikel noch einmal, besonders die Stellen, in denen es um Schlaf und Bewußtsein geht. Und noch ein einfaches Beispiel: Wenn ich, z.B. mit Hilfe einer Keule Ihre Hirnphysiologie verändere, dann verändere ich auch unmittelbar Ihren Bewußtseinszustand. Und: Die Feststellung, daß es zwischen Himmel und Erde Dinge gibt, die die Naturwissenschaft mnicht erklären kann, ist alt und immer noch zutreffend. Nur wird der unerklärte Rest immer kleiner. Das ist doch spannend, oder?
Natürlich besteht ein Zusammenhang, Herr Falk, und diese psychische Wirklichkeit ist genau das, was individuell, nicht allgemein erklärbar ist und somit philosophisch offen steht! Dabei entsteht die Frage, welchen Dingen genau diese psychische Wirklichkeit unterliegt. Gibt es etwas Übergeordentes? Gibt es ein Leben nach dem Tod? Hat das Leben einen größeren Sinn? Darum geht es. Ihr banales Beispiel "Keule auf Kopf" hat nichts damit zu tun. Mit kausalen Relationen ist es nicht getan! Kongition/Emotion/Bewusstsein ist doch eben nur die Basis, die uns philosophisch anregen sollte.
Ich verweise Sie hiermit auf Thomas Nagel mit seiner sehr guten Einführung in die Philosophie; Was bedeutet das alles?
Ja, es ist alt, doch diese Denkanstöße sind sowas von elementar, sie sollten sich den Kopf zerbrechen!
Belegen Sie doch auch ein paar gute Vorlesungen in Neuro- und Kogbnitionspsychologie, dann bekommen Sie eine Vorstellung davon, wie die Physik, oder vielmehr die Physiologie Emotionen, Kognitionen und auch (das übrigens meist weit überschätzte) Bewußtsein generieren. Und: Selbstverständlich kann man Bewußtsein einem physiologischen Zustand zuschreiben; lesen Sie den Artikel noch einmal, besonders die Stellen, in denen es um Schlaf und Bewußtsein geht. Und noch ein einfaches Beispiel: Wenn ich, z.B. mit Hilfe einer Keule Ihre Hirnphysiologie verändere, dann verändere ich auch unmittelbar Ihren Bewußtseinszustand. Und: Die Feststellung, daß es zwischen Himmel und Erde Dinge gibt, die die Naturwissenschaft mnicht erklären kann, ist alt und immer noch zutreffend. Nur wird der unerklärte Rest immer kleiner. Das ist doch spannend, oder?
Natürlich besteht ein Zusammenhang, Herr Falk, und diese psychische Wirklichkeit ist genau das, was individuell, nicht allgemein erklärbar ist und somit philosophisch offen steht! Dabei entsteht die Frage, welchen Dingen genau diese psychische Wirklichkeit unterliegt. Gibt es etwas Übergeordentes? Gibt es ein Leben nach dem Tod? Hat das Leben einen größeren Sinn? Darum geht es. Ihr banales Beispiel "Keule auf Kopf" hat nichts damit zu tun. Mit kausalen Relationen ist es nicht getan! Kongition/Emotion/Bewusstsein ist doch eben nur die Basis, die uns philosophisch anregen sollte.
Ich verweise Sie hiermit auf Thomas Nagel mit seiner sehr guten Einführung in die Philosophie; Was bedeutet das alles?
Ja, es ist alt, doch diese Denkanstöße sind sowas von elementar, sie sollten sich den Kopf zerbrechen!
Belegen Sie doch auch ein paar gute Vorlesungen in Neuro- und Kogbnitionspsychologie, dann bekommen Sie eine Vorstellung davon, wie die Physik, oder vielmehr die Physiologie Emotionen, Kognitionen und auch (das übrigens meist weit überschätzte) Bewußtsein generieren. Und: Selbstverständlich kann man Bewußtsein einem physiologischen Zustand zuschreiben; lesen Sie den Artikel noch einmal, besonders die Stellen, in denen es um Schlaf und Bewußtsein geht. Und noch ein einfaches Beispiel: Wenn ich, z.B. mit Hilfe einer Keule Ihre Hirnphysiologie verändere, dann verändere ich auch unmittelbar Ihren Bewußtseinszustand. Und: Die Feststellung, daß es zwischen Himmel und Erde Dinge gibt, die die Naturwissenschaft mnicht erklären kann, ist alt und immer noch zutreffend. Nur wird der unerklärte Rest immer kleiner. Das ist doch spannend, oder?
grammatischen Nachlässigkeiten in meinem Kommentar zu entschuldigen.
gez., ein Neuropsychologe
Mal ein anderes Beispiel. Wenn sie mit Hilfe einer Keule die Stromflüsse in ihrem Computer verändern, dann hat das sicherlich einen Einfluss auf das Verhalten des Betriebssystems. Aber das heißt noch lange nicht, dass die Programmierer von Microsoft und Apple auch mit einer Keule programmieren. Viel mehr ist das aktuelle Betriebssystem auf ihrem Rechner das Ergebnis theoretischer Überlegungen von Informatikern seit 100 Jahren. Es ist überzogen ausgedrückt ein kollektives Bewusstsein wie ein Betriebssystem zu funktionieren hat. Dieses Wissen hat nichts mit Stromkreisen, Prozessoren und elektronischen Bausteinen zu tun. Es ist nämlich ein universelles Wissen. Ohne dieses Betriebssystem ist der Computer klinisch tot.
Genauso verhält es sich mit dem Gehirn. Es ist lediglich das letzte Glied in einer langen Kette. Das Bewusstsein bedient sich der Neuronen im Gehirn, so wie sich ein Betriebssystem der Schaltkreise in einem Computer bedient. Somit ist das Gehirn nicht mit dem Bewusstsein gleichzusetzen. Das individuelle Bewusstsein muss demzufolge von außen kommen, aus einem anorganischen kollektiven Bewusstsein. Sicherlich durch Kultur, Gesellschaft, Wissenschaft und Zivilisation allgemein. Ob noch ein göttlicher Funken hinzukommt ist eine Frage für Mystiker.
... "wie die Physik(,) oder vielmehr die Physiologie" ... Der Anspruch an Genauigkeit scheint hier nicht gerade besonders ausgeprägt. Was soll man davon halten? Aber genau wissen, daß andere sich "irren". Irre.
grammatischen Nachlässigkeiten in meinem Kommentar zu entschuldigen.
gez., ein Neuropsychologe
Mal ein anderes Beispiel. Wenn sie mit Hilfe einer Keule die Stromflüsse in ihrem Computer verändern, dann hat das sicherlich einen Einfluss auf das Verhalten des Betriebssystems. Aber das heißt noch lange nicht, dass die Programmierer von Microsoft und Apple auch mit einer Keule programmieren. Viel mehr ist das aktuelle Betriebssystem auf ihrem Rechner das Ergebnis theoretischer Überlegungen von Informatikern seit 100 Jahren. Es ist überzogen ausgedrückt ein kollektives Bewusstsein wie ein Betriebssystem zu funktionieren hat. Dieses Wissen hat nichts mit Stromkreisen, Prozessoren und elektronischen Bausteinen zu tun. Es ist nämlich ein universelles Wissen. Ohne dieses Betriebssystem ist der Computer klinisch tot.
Genauso verhält es sich mit dem Gehirn. Es ist lediglich das letzte Glied in einer langen Kette. Das Bewusstsein bedient sich der Neuronen im Gehirn, so wie sich ein Betriebssystem der Schaltkreise in einem Computer bedient. Somit ist das Gehirn nicht mit dem Bewusstsein gleichzusetzen. Das individuelle Bewusstsein muss demzufolge von außen kommen, aus einem anorganischen kollektiven Bewusstsein. Sicherlich durch Kultur, Gesellschaft, Wissenschaft und Zivilisation allgemein. Ob noch ein göttlicher Funken hinzukommt ist eine Frage für Mystiker.
... "wie die Physik(,) oder vielmehr die Physiologie" ... Der Anspruch an Genauigkeit scheint hier nicht gerade besonders ausgeprägt. Was soll man davon halten? Aber genau wissen, daß andere sich "irren". Irre.
philosophiere MENTAL über weisheit..
und neurologisiere das hirn mit mechanistischem blick..
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