Lisa Herzog, 31, sitzt im obersten Stockwerk eines Gebäudes der Uni Stanford in Kalifornien und schaut runter auf die Palmen. "Sehr angenehm hier", sagt die Philosophin mit einem fränkischen Einschlag. Draußen sind milde Temperaturen, drinnen herrscht Klimaanlagenwinter. Gut zum Denken und Diskutieren, gerade wenn es um Themen geht, bei denen es schnell hitzig wird. Lisa Herzog überlegt, wie man die Wirtschaft gerechter machen kann. Sie bezieht sich dabei auf den Liberalismus – also auf jene Philosophie, die nach der Finanzkrise und dem Absturz der FDP viele für überholt halten. Rund 240 Jahre ist es her, dass der liberale Philosoph Adam Smith sein Buch über den "Wohlstand der Nationen" veröffentlichte. Lisa Herzog sagt: Zeit für ein Update! Sie arbeitet im Center for Ethics in Society in Stanford*. Ihr Büro ist kaum breiter als ihr Schreibtisch – aber die Aussicht ist fantastisch.

ZEIT Campus: Frau Herzog, ist der Kapitalismus böse?

Lisa Herzog: Der Kapitalismus hat sehr verschiedene Gesichter. Er kann wild werden, soziale Verhältnisse aufbrechen, Ungleichheiten erzeugen und durchaus böse Züge annehmen. Man sollte allerdings nicht unterschätzen, dass wir vieles von dem, was uns heute selbstverständlich erscheint, auch dem Kapitalismus verdanken.

ZEIT Campus: Der Filmemacher Michael Moore sagte über den Kapitalismus: "Was böse ist, kann man nicht regulieren. Man muss es durch etwas ersetzen, das für alle gut ist."

Herzog: Das Problem ist, dass wir eine globalisierte Wirtschaft haben, aber die Regulierungsgewalt weitgehend bei den Nationalstaaten liegt. Viele Firmen gehen dorthin, wo sie am wenigsten reguliert werden. Aber daraus folgt nicht, dass die Wirtschaft grundsätzlich nicht regulierbar ist.

Dieser Text stammt aus dem ZEIT Campus Magazin 2/15, das am Kiosk erhältlich ist.

ZEIT Campus: In der Finanzkrise haben Menschen in der ganzen Welt ihre Ersparnisse verloren, ihre Häuser, ihre Zukunftsperspektiven. Es war nicht die erste Krise. Sie halten den Kapitalismus trotzdem für reformierbar?

Herzog: Ich halte die Marktwirtschaft für reformierbar.

ZEIT Campus: Was ist der Unterschied?

Herzog: "Marktwirtschaft" bedeutet, dass es keinen staatlichen Planer gibt, sondern die einzelnen Menschen entscheiden, was sie kaufen und wo sie investieren. Das hat viele Vorteile und ermöglicht individuelle Freiheiten, die es bei einer zentralen Planung der Wirtschaft nicht gäbe.

ZEIT Campus: Und Kapitalismus?

Herzog: "Kapitalismus" bedeutet über "Marktwirtschaft" hinaus das Privateigentum an den Produktionsmitteln. Damit assoziieren viele, dass die Politik von der Wirtschaft dominiert wird. Wenn man Kapitalismus so versteht, dass Politiker nur noch die Interessen der Kapitaleigentümer vertreten, bin ich auch dafür, ihn abzuschaffen. Es ist aber möglich, dass die Politik der Wirtschaft einen Rahmen setzt. Das ist der sogenannte ordoliberale Gedanke: die Idee, dass wir mit dem Kapitalismus gut arbeiten können, wenn wir ihn politisch einbetten.

ZEIT Campus: Der Kapitalismus kann also durch moralische Regeln gezähmt werden?

Herzog: Was im Kapitalismus als solchem nicht angelegt ist, ist soziale Gerechtigkeit, wie wir sie heute verstehen – dazu braucht es zusätzliche staatliche Maßnahmen. Im 18. Jahrhundert dachte man hingegen noch, der Kapitalismus würde der Mehrheit der Bevölkerung erlauben, ihre Situation zu verbessern, und die Gesellschaft auf diese Weise gerechter machen.

ZEIT Campus: Der liberale Philosoph Adam Smith schrieb damals, dass es sich lohnt, gute Produkte herzustellen: Der Bäcker mit den guten Brötchen verkauft mehr Brötchen.

Herzog: Genau, die Idee ist, dass Leute ihrem Eigeninteresse folgen und dass damit auch der Gesellschaft gedient ist. Adam Smith ging aber auch davon aus, dass sich alle an Gesetze halten und dass sie ihre Interessen nicht ungebremst auf Kosten der Moral verfolgen. Das klappt an manchen Stellen auch heute noch, aber nicht an allen.

*Anm. d. Red.: In der gedruckten Fassung steht, Frau Herzog wäre nach ihrer Doktorarbeit in Oxford in St. Gallen im Alter von 30 Jahren habilitiert worden. Das ist nicht zutreffend und wurde daher entfernt.

"Wir brauchen einen 'komplexen Liberalismus'"

ZEIT Campus: Woran liegt das?

Herzog: Die globalisierte Wirtschaft ist so komplex, dass wir oft gar nicht sehen, welche Auswirkungen unser Handeln hat. Wenn wir eine Jeans kaufen, denken wir nicht darüber nach, welche Produktionsbedingungen dahinter stehen, was unser Einkauf für die lokale Bevölkerung oder für die Umwelt bedeutet. Zu Zeiten von Adam Smith war vieles noch dichter zusammen, man hat stärker gemerkt, welche Auswirkungen das eigene Handeln hat. Dadurch war es leichter, moralische Vorstellungen im Markt zu leben.

ZEIT Campus: Was müsste sich ändern, damit wir heute moralisch handeln können?

Herzog: Oft wissen wir nicht, woher unsere Jeans kommen. Ideal wäre es, wenn in den Herstellungsländern Gesetze herrschen würden, die faire Arbeitsbedingungen vorschrieben. Aber schon dann, wenn Modefirmen darauf hinweisen würden, wie und wo sie produzieren, könnten Kunden besser Verantwortung für ihre Kaufentscheidungen übernehmen. Staatliche Maßnahmen können das zusätzlich unterstützen.

ZEIT Campus: In Ihren Texten geht es oft um Freiheit.

Herzog: Wissen Sie, ich glaube, wir stecken in einem geistigen Erbe, das Freiheit stark mit freien Märkten verbindet. Liberal zu sein bedeutet heute in der Regel, dafür zu sein, dass Unternehmer und ihre Kunden möglichst frei handeln können. Der Liberalismus, den sich der Philosoph Adam Smith vorstellte, schließt aber Verantwortung mit ein.

ZEIT Campus: Haben Sie dafür ein Beispiel?

Herzog: Smith sagt: Jeder Mensch hat einen Anspruch darauf, über sein Leben zu bestimmen – aber nicht darauf, dies hemmungslos auf Kosten anderer zu tun. Historisch betrachtet, ging es im 18. Jahrhundert nur um weiße, protestantische Männer, und auch heute besteht die Gefahr, dass die Freiheit nur wenigen Privilegierten zukommt. Aber es gibt keinen Grund, warum Gerechtigkeit nur für eine so kleine Gruppe gelten sollte, statt für alle Menschen, also auch die, die von dem Handeln betroffen sind.

ZEIT Campus: Was bedeutet das heute?

Herzog: Es ist im Liberalismus angelegt, dass jeder selbst entscheiden kann, was Freiheit für ihn bedeutet: Mehr Geld? Mehr Konsum? Oder mehr Freizeit? Wir in Deutschland haben da viele Wahlmöglichkeiten. Eine Textilarbeiterin in Bangladesch hat die aber nicht. Wir brauchen heute einen "komplexen Liberalismus".

ZEIT Campus: Was meinen Sie damit?

Herzog: Dass wir nicht nur auf unsere eigene Freiheit achten dürfen und dass wir verschiedene Formen von Freiheit berücksichtigen müssen. Wir müssen fragen: Wie sind andere durch meine Entscheidungen betroffen? Wo kann ich Verantwortung übernehmen, statt sie an Markt und Staat zu delegieren? Das verlangt Realismus und Kompromissbereitschaft. Ungebremste Freiheit für Unternehmer und selbstbestimmte Arbeit – das geht vielleicht nicht beides zugleich. Die Frage ist: Wie wird diese Abwägung getroffen? Behält das politische Gemeinwesen die Oberhand oder die Wirtschaft? Und wer ist das überhaupt: "die Wirtschaft"? Es wird manchmal so getan, als würde "die Wirtschaft" von anonymen Prozessen beherrscht, dabei stehen Menschen dahinter, die Entscheidungen treffen und die sich anders entscheiden könnten.

ZEIT Campus: Oft ist es so, dass man sich unfrei fühlt, weil man unter Druck steht. Zum Beispiel weil man glaubt, fünf Praktika während des Studiums machen zu müssen.

"Jeder bekommt, was ihm moralisch zusteht"

Herzog: Das ist ein Beispiel für eine Frage nach Freiheit, die sich nicht so leicht mit staatlichen Regeln lösen ließe. Jeder muss sich selbst überlegen: Was will ich? Den Spielregeln anderer folgen? Oder meinen eigenen Zielen?

ZEIT Campus: Leichter gesagt als getan.

Herzog: Stimmt. Viele haben das Bild im Kopf, sie müssten ständig rennen und dürften sich nicht abhängen lassen. Aber die Gesellschaft ist vielfältig, es gibt viele Nischen, in denen man sich einbringen kann. Einige Plätze sind begehrter als andere, da gibt es dann Konkurrenz. Aber im Grunde geht es darum, dass jeder den richtigen Platz findet.

ZEIT Campus: Kinder von Migranten haben es in Deutschland erwiesenermaßen schwerer zu studieren. Sollte da der Staat eingreifen?

Herzog: Ja, die Frage ist nur: Was funktioniert, ohne die Gruppen weiter zu stigmatisieren, also ohne die Unterscheidung zwischen "uns" und "ihnen" zu verfestigen? Mir scheint es am sinnvollsten, dort zu investieren, wo die Lücken entstehen: frühkindliche Bildung, Kindergärten und Grundschulen.

ZEIT Campus: Auch Frauen werden benachteiligt. Was halten Sie von der Frauenquote für Aufsichtsräte, die von 2016 an gilt?

Herzog: Sie ist kein besonders elegantes Instrument, aber im Moment scheint mir die Einführung sinnvoll – allein schon, um zu sehen, was sie bewirkt. Wir haben es ja lange ohne Quote versucht, und über Jahrzehnte ist der Anteil von Frauen in Spitzenpositionen kaum gestiegen. Wissen Sie, es gibt diesen liberalen Gedanken: Jeder bekommt, was ihm moralisch zusteht. Das funktioniert aber nicht, weil die Marktteilnehmer nicht die gleichen Ausgangschancen haben. Man muss heute fragen: Was befähigt den Einzelnen zu seinem Handeln? Welche Rolle spielt das Elternhaus? Welche das Geschlecht?

ZEIT Campus: Manche arbeiten sich hoch. Zum Beispiel eine türkischstämmige Frau aus einer Arbeiterfamilie, die Ingenieurin wird.

Herzog: Moralisch wäre es richtig, dass diese Leistung belohnt wird – für diese Person dürfte es viel schwieriger gewesen sein, sich bis zum Abitur und Studienabschluss durchzukämpfen, als es für andere ist. Es gibt umgekehrt auch Menschen, die unglaublich viel Gehalt beziehen, wobei gar nicht so klar ist, worin ihre Leistung besteht. Was leistet jemand für die Gesellschaft, der als Daytrader Aktien hin und her schiebt? Rechtfertigt das ein Gehalt, das um ein Vielfaches höher ist als zum Beispiel das einer Erzieherin?

ZEIT Campus: Wie kommt es eigentlich, dass Sie so an Adam Smith hängen?

Herzog: Ich habe meine Dissertation über Smith und Hegel geschrieben. Wahrscheinlich entwickelt man eine Hassliebe zu jedem Denker, mit dem man sich so ausführlich beschäftigt. Was ich an Adam Smith so faszinierend finde, ist, dass er seinen Gedanken zur Marktwirtschaft so eine ausgefeilte Psychologie zugrunde legt. Smith fragt zuerst: Wie funktioniert die menschliche Psyche? Welche Art von Anerkennung ist uns wichtig? Wie funktioniert eigentlich Moral? Und daraus leitet er dann ab, was wir für ein Wirtschaftssystem brauchen. Diesen Gedanken finde ich wahnsinnig sympathisch.