In einem der Hochhäuser am nördlichen Rand des Hansaviertels in Berlin wohnt, 35 Meter über der Stadt, Klaus Jürgen Bade. Wie kaum ein anderer kennt Bade die Zuwanderungsdebatten der vergangenen Jahrzehnte und hat sie selbst geprägt. Er war Professor für Neueste Geschichte an der Universität Osnabrück, bis 2012 arbeitete er als Vorsitzender des Sachverständigenrates deutscher Stiftungen für Integration und Migration und wurde in dieser Zeit als Gegenspieler Thilo Sarrazins bekannt. In seinem Wohnzimmer, mit Blick über Westberlin, gießt Bade Kaffee aus einer silbrig glänzenden Stelton-Kanne. Kann er erklären, wie man die Fehler der Vergangenheit vermeidet?

ZEIT Campus: Herr Bade, Sie begleiten die Debatte um Einwanderung und Asyl seit den frühen achtziger Jahren. Wiederholt sich heute derselbe Streit, mit denselben Argumenten?

Klaus J. Bade: Die Argumente klingen verwandt, manche Ereignisse sind ähnlich grauenerregend – man denke an die brennenden Flüchtlingsunterkünfte. Aber einige Erkenntnisse haben sich doch schon in der politischen Debatte durchgesetzt: Deutschland ist ein Einwanderungsland, überschaubare Zuwanderung ist verkraftbar, und Integration funktioniert. Dahinter kann die Politik nicht mehr zurück. Deshalb wird heute vor allem über Zahlen diskutiert. Da heißt es: "Jetzt ist es aber wirklich zu viel! Das geht nicht mehr!"

ZEIT Campus: Gibt es eine Kapazitätsgrenze?

Bade: Nein. Die Grenze liegt immer da, wo die Akzeptanzgrenze liegt. Eine objektive Grenze gibt es nicht. Wenn man in die deutsche Geschichte zurückblickt, könnte man sehr gelassen sein: Integration hat in Deutschland, manchmal eher schlecht als recht, aber letztlich immer funktioniert. Allerdings war jedes Mal aufs Neue eine Schwelle zu übersteigen, bei der Teile der Bevölkerung den Eindruck hatten: Das ist so nicht zu machen. Das war bei den Vertriebenen so, damals hatten viele gehofft, sie zögen weiter in die USA. Das war bei den sogenannten Gastarbeitern so, das war bei den Aussiedlern so.

ZEIT Campus: Wenn in der Vergangenheit Vertriebene, Gastarbeiter und Spätaussiedler integriert werden konnten, warum wird Deutschland nicht zuversichtlicher?

Dieser Text stammt aus dem ZEIT Campus Magazin 1/16.

Bade: Man muss da unterscheiden: Ein gutes und wachsendes Drittel der Gesellschaft, gerade jüngere Menschen, erlebt kulturelle Vielfalt als selbstverständlich in seinem Alltag. Das sind Kulturpragmatiker oder sogar Kulturoptimisten. Ein anderes, schrumpfendes, aber umso lauter lärmendes Drittel, häufig Ältere, sind eher Kulturpessimisten. Für die bedeutet kulturelle Vielfalt infolge starker Zuwanderung das Ende des Abendlandes. Um das dazwischenliegende Drittel kämpfen diese beiden Pole.

ZEIT Campus: Wenn vor allem die Älteren Pessimisten sind, erledigt sich die Diskussion dann nicht einfach im Laufe der Zeit?

Bade: Das ist nur in Teilen eine Altersfrage. Diejenigen, die Flucht, Vertreibung und Integration noch als Jugendliche miterlebt haben, sind oft aufgeschlossener und toleranter, auch im Hinblick auf die aktuelle Zuwanderung von Flüchtlingen. Für die Jüngeren ist das wieder ein neues Phänomen und wird neu verhandelt.

ZEIT Campus: Interessanterweise sind es heute häufig die Enkel der Vertriebenen, die aus den Erfahrungen ihrer Großeltern eine moralische Pflicht zur Hilfe ableiten.

Bade: Weil sie einen Vergleich zwischen dem Schicksal ihrer Großeltern und dem der heutigen Migranten zulassen. Wenn wir in unserer wissenschaftlichen Arbeit früher Vertretern der Vertriebenengeneration gesagt haben, ihre Erfahrungen seien ein Migrantenschicksal, dann war oft die Welt zu Ende, und die Gespräche hörten quasi sofort auf. Wir haben Anfang der Achtziger begonnen, diese Vergleiche wissenschaftlich zu untermauern, und sind auch dann noch regelrecht verprügelt worden – von den Vertriebenenverbänden.

ZEIT Campus: Warum?

Bade: Weil man die Bezeichnung "Migrant" für abschätzig hielt und nur den "Gastarbeitern" zuordnete, mit denen man als Deutsche nicht in einen Topf geworfen werden wollte. Und doch waren die Vertriebenen oft selber geringschätzig und abweisend behandelt worden, mussten vielfach zwangsweise einquartiert werden und haben viel Ausgrenzung erfahren. Da war oft keine Rede von freundlicher Aufnahme in eine "Schicksalsgemeinschaft".

ZEIT Campus: Lassen Sie uns über das Grundgesetz sprechen. Dort steht: "Politisch Verfolgte genießen Asyl." Das war schon bei der Verabschiedung 1949 umstritten. Warum wurde es trotzdem so beschlossen?

Bade: Auch damals ging es um die Sorge vor Asylmissbrauch und Massenzuwanderung. Am wichtigsten waren in der Diskussion zwei Wortmeldungen: Der SPD-Politiker Carlo Schmid sagte, wenn man Asyl gewähren wolle, müsse man generös sein. Das bedeute im Zweifelsfalle auch, sich in der Person geirrt zu haben. Und auch Hermann von Mangoldt, der Völkerrechtler aus der CDU, plädierte für ein offenes Asylrecht. Er sagte, wenn man diesen vier Wörtern – "Politisch Verfolgte genießen Asyl" – auch nur irgendeine Einschränkung hinzufügen würde, dann wäre an der Grenze eine Prüfung durch Grenzorgane nötig, und damit würde das ganze Gesetz völlig wertlos.

Das offenste Asylrecht der Welt

ZEIT Campus: Aber genau das passiert doch heute an den EU-Grenzen.

Bade: Richtig. Damals wurde im Grundgesetz das offenste Asylrecht der Welt formuliert. Es schreibt politisch Verfolgten einen Rechtsanspruch auf Asyl zu. Anderswo kann Asyl gewährt werden. In Deutschland ist das anders: Wenn jemand an unsere Tür klopft und laut und deutlich "Asyl" sagt, muss die Tür geöffnet werden. Das Ersuchen muss geprüft und kann gegebenenfalls in seiner Begründung widerlegt und abgewiesen werden. Aber von der Aufnahme bis zur Entscheidung über das Asylgesuch besteht ein Rechtsanspruch der Schutzsuchenden.

ZEIT Campus: Was heißt das konkret?

Bade: Das heißt: Das Schutzgesuch ist individuell rechtmäßig zu prüfen. Es kann abgelehnt werden, aber die rechtmäßige Prüfung selbst darf nicht verwehrt werden!

ZEIT Campus: War das der Anspruch des Grundgesetzes: ein Land zu sein, das Verfolgte, wie es wenige Jahre zuvor die Juden gewesen waren, aufnimmt?

Bade: Genau das. Zwar haben viele vor allem an die politisch verfolgten einzelnen Regimekritiker gedacht, aber 1948 und 1949 wurde das nicht so eng definiert. Die Verengung folgte später, als Flüchtlinge aus aller Welt kamen. Man hatte zum Beispiel nicht an afrikanische Flüchtlinge in größerer Zahl gedacht, sondern vorwiegend an politisch verfolgte Europäer.

ZEIT Campus: Das würde erklären, warum Wirtschaftsflüchtlinge heute von vielen abgelehnt werden.

Bade: An sich ist "Wirtschaftsflüchtling" ja ein neutraler Begriff. Die meisten kleinbürgerlichen Auswanderer, die im 19. Jahrhundert aus Deutschland in die Vereinigten Staaten ausgewandert sind, waren Wirtschaftsflüchtlinge. Die sind ja nicht vor Hunger und Armut geflohen. Die Ärmsten der Armen hatten gar nicht das Geld für die Überfahrt, wenn sie nicht durch vorausgegangene Verwandte finanziert wurde. Das waren Menschen, die ihre soziale Lage und ihre wirtschaftlichen Aussichten verbessern wollten. Heute gilt so ein Wirtschaftsflüchtling als verachtenswerter "Asylbetrüger", weil er politische Verfolgung vortäuscht, um ins Land zu kommen.

ZEIT Campus: Rein rechtlich betrachtet, ist er aber ein Asylbetrüger.

Bade: Natürlich! Aber: Wir schaffen den Asylbetrüger selbst, weil wir andere Formen der Zuwanderung nicht ausreichend zulassen oder bekannt machen.

ZEIT Campus: Gibt es eine Lösung?

Bade: Deutschland und Europa werden sich gegen den vermutlich anhaltenden Wanderungsdruck wehren. Die einzig richtige Antwort wäre, die Ursachen unfreiwilliger Wanderungen zu bekämpfen und weltökonomische, weltökologische und weltgesellschaftliche Systemfragen zu stellen, zum Beispiel auf einer UN-Weltflüchtlingskonferenz. Wir sind mitverantwortlich, dass diese Wanderungs- und Fluchtbewegungen entstehen –, und beschweren uns über die Konsequenzen. Das ist der Widerspruch, in dem wir leben.

ZEIT Campus: Wann begann sich die Kritik am Asylrecht derart zu verschärfen?

Bade: Anfang der achtziger Jahre wurde zum ersten Mal die damals magische Schwelle von 100.000 Asylbewerbern überschritten. Das war ein Schock. Seitdem ist die Diskussion immer wieder von rechten und konservativen Kräften wahltaktisch instrumentalisiert worden. Damit konnte man sein Wahlergebnis fast zuverlässig verbessern. Heute gilt der Asylsuchende in der Wahrnehmung vieler als Gefahr. Das kommt ganz wesentlich durch die Rede von "Scheinasylanten", von "Asylbetrügern" und "Sozialschmarotzern". Die gewaltige CDU-Kampagne gegen sogenannte "Asylanten" im Kampf um die Asylrechtsänderung Anfang der neunziger Jahre ist bewusstseinsprägend geblieben. Daher kommen viele Kampfargumente von heute.

ZEIT Campus: In der aktuellen Debatte tritt die CDU völlig anders auf als in Neunzigern.

Bade: Es hat natürlich Lernprozesse und auch viele eigene Initiativen in den Regierungszeiten gegeben. Aber aktuell hängt alles an einer Person: Angela Merkel. Die CDU ist in einem Rollenkonflikt. Ihre Führungspersönlichkeit geht mutig voran. Ohne sie sähe das anders aus. Horst Seehofer und auch Thomas de Maizière sagen ja am laufenden Band Dinge, die im Kern Merkel widersprechen.

ZEIT Campus: Das klingt ein bisschen nach good cop, bad cop.

Bade: So was kann ein unkontrollierbares Spiel werden und Dinge auslösen, die man als Schily-Effekt bezeichnen könnte: Der ehemalige SPD-Innenminister Otto Schily hat zu Beginn seiner Amtszeit von 1998 an eine Zeit lang versucht, rechts zu blinken, um links abzubiegen – seine Rhetorik war konservativ, gleichzeitig aber bereitete er zwei grundlegende Reformen vor: ein neues Staatsangehörigkeitsrecht und das Zuwanderungsgesetz. Beide Entwürfe wurden auf Druck der Union verschlimmbessert. Originalgetreu hängen geblieben sind nur die polemischen Argumente von Schily zur Vertrauenswerbung nach rechts. Seine Rede von "Wirtschaftsflüchtlingen" und von der angeblich überschrittenen "Grenze der Belastbarkeit" durch Zuwanderung zitieren rechtsextreme Zuwanderungs- und Asylkritiker bis heute. Diese good cop-, bad cop-Spiele gehen eben oft schief.

Weiterlesen? Von Klaus J. Bade erschien zuletzt: "Kritik und Gewalt. Sarrazin-Debatte, 'Islamkritik' und Terror in der Einwanderungsgesellschaft" (Wochenschau-Verlag, 2013). Mehr Interviews mit Forschern und Intellektuellen unter www.zeit.de/sprechstunde