Deutschland hat zu viele Flüchtlinge aufgenommen, findet ein Professor der Uni Köln. Nein, sagt ein Student. Sie treffen sich zum Streiten. Hat der Abend sie verändert?

Hat Deutschland zu viele Flüchtlinge aufgenommen? Diese und vier weitere Ja-Nein-Fragen (etwa: "Geht der Westen fair mit Russland um?") haben wir den Lesern von ZEIT ONLINE vier Wochen lang gestellt – und sie anschließend eingeladen, sich mit jemandem in ihrer Region zu treffen, der ganz anders geantwortet hat als sie selbst. (Wie wir die Aktion "Deutschland spricht" organisiert haben, lesen Sie hier.) Rund 600 Paare trafen sich am vergangenen Sonntag überall in Deutschland.

Auch ein Student der Uni Köln, Tobias Pastoors, klickte bei der Frage danach, ob Deutschland zu viel Flüchtlinge aufgenommen hat, auf "Nein". Ein Professor an seiner Uni, Detlef Fetchenhauer, auf "Ja". Und das war nicht die einzige Frage, in der die beiden uneins waren. Der Algorithmus führte Sie am Ende zusammen. So kam es, dass eine der ganz großen Debatten, die Deutschland gerade führt, auch auf dem Balkon einer Mietwohnung im Südosten Kölns ausgetragen wurde. Was passiert, wenn man auf jemanden trifft, der eine ganz andere Meinung hat, als man selbst? Und was, wenn dieser Andere zugleich Professor oder Student der gleichen Universität ist?

18:30 Uhr: Das Treffen

Tobias Pastoors, der Student: Den Vormittag habe ich vor dem Laptop verbracht und recherchiert. Ich wollte nicht unvorbereitet sein. Denn mein Gesprächspartner ist Professor für Wirtschaftspsychologie an der Kölner Universität, wo ich Volkswirtschaftslehre studiere. An der Uni haben wir uns noch nie getroffen – persönlicher Kontakt zwischen Student und Professor ist an einer Massenuniversität wie Köln nicht üblich. Auch über Politik habe ich noch nie mit einem meiner Professoren diskutiert. Genau dafür hat mich aber Professor Fetchenhauer heute auf seinen Balkon eingeladen.

Da sitzen wir nun, die Atmosphäre ist noch etwas verkrampft. Wir beginnen mit Smalltalk: "Möchten Sie etwas trinken?" und reden über den Kölner Wohnungsmarkt: Die Mieten sind zu hoch, da sind wir uns schnell einig. Aber um uns einig zu sein, haben wir uns nicht getroffen. Ich bin gespannt, ob ich gleich mit einem AfD-Sympathisanten diskutiere. Denn Fetchenhauer findet, dass Deutschland zu viele Flüchtlinge aufgenommen hat, dass der Westen nicht fair mit Russland umgeht und der Ausstieg aus der Atomenergie ein Fehler war. Ich hingegen stehe hinter der Entscheidung von Angela Merkel, die Grenzen zu öffnen, bin gegen die Nutzung von Kernenergie und finde nicht, dass Russland unfair behandelt wird.

Detlef Fetchenhauer, der Professor: Zugelost wurde mir ein Gesprächspartner, der an der gleichen Fakultät studiert, an der ich meinen Lehrstuhl habe. Dort habe ich in den letzten Jahren eine zunehmende Entfremdung zwischen mir und einem Teil der Studierenden erlebt. Von linken Studierenden wurde mir in einem offenen Brief vorgeworfen, ich sei sexistisch, rassistisch, neokolonial, homophob und heteronormativ. Wird es mir mit Herrn Pastoors, meinem Gesprächspartner, ähnlich ergehen? Als er vor dem Gespräch schreibt, ZEIT ONLINE würde uns "eine*n Fotograf*in*en" schicken, schien mein erstes Vorurteil bestätigt. Als in einer weiteren Mail Herr Pastoors meinen Vorschlag, ich könne für unser Gespräch Rotwein und Käse besorgen, mit dem Hinweis beantwortet, bitte keinen Käse, er lebe vegan, war mein Stereotyp perfekt: Ich erwartete einen politisch korrekten Gutmenschen, der natürlich für den Ausstieg aus der Atomenergie ist, nach dessen Meinung Putin vom Westen fair behandelt wird und der selbstverständlich nicht der Meinung ist, Deutschland habe zu viele Flüchtlinge aufgenommen. "Mit welchem Thema wollen wir beginnen?", frage ich.

Tobias Pastoors studiert an der Kölner Journalistenschule und an der Uni Köln. Er sagt: "Im September 2015 hätte Deutschland gar nicht anders gekonnt, als die vielen syrischen Geflüchteten aufzunehmen." © Marcus Simaitis für ZEIT ONLINE

19:15 Uhr: Geht der Westen fair mit Russland um?

Tobias: Wir beginnen mit der Russlandfrage, in der Hoffnung, dort vergleichsweise schnell einen gemeinsamen Nenner zu finden. Ich finde: Ja, der Umgang mit Russland ist gerechtfertigt. Fetchenhauer antwortete mit Nein.

Fetchenhauer: Ich schlage vor, dass jeder von uns erstmal kurz seinen Standpunkt ausführt. "Fangen Sie doch gerne an", sage ich zu Herrn Pastoors.

Tobias: Mist, denke ich. Ich hatte gehofft, bei dem Thema vor allem auf seine Argumente zu reagieren. "Die Frage ist doch", sage ich, "was man in internationalen Beziehungen zwischen Staaten fair nennen soll. Militärische Abschreckung, wirtschaftlicher Konkurrenzkampf und auch Krieg gehören ja leider auch im 21. Jahrhundert zur Normalität in der internationalen Politik." Fetchenhauer nickt. Ich sage, dass ich verstehen kann, dass sich Russlands Nachbarstaaten bedroht fühlen, dass sie zurecht auf Präsenz der NATO pochen. Schließlich hat Russland in den vergangenen Jahren klar gemacht, dass es seine Interessen in Europa notfalls mit dem Militär durchsetzt. "Würden Sie die NATO-Truppen aus dem Baltikum abziehen?", frage ich. Er verneint.

Putin und Atomkraft

Fetchenhauer: Herr Pastoors argumentiert, die Außenpolitik Putins habe in den letzten Jahren einen deutlichen Expansionswillen erkennen lassen. Außerdem stünden Menschenrechte und Pressefreiheit in Russland unter Druck. Vor diesem Hintergrund seien die Reaktionen des Westens sehr angemessen. Dem will ich nicht widersprechen, verweise aber darauf, dass der Westen Russland gegenüber sehr viel konfrontativer auftritt als gegenüber anderen Ländern, die nach objektiven Standards nicht positiver zu bewerten sind, etwa die Türkei, Saudi Arabien oder China. Die Bedeutung von Symbolik sollte man nicht unterschätzen. "Ich habe schon den Eindruck, dass wir uns bei manchen Ländern sehr auf negative Aspekte konzentrieren, und Russland gehört dazu", sage ich.

Tobias: Dem will ich erst widersprechen und denke nach, wie. Doch obwohl ich Russland von vielen Reisen kenne, fällt mir, wenn ich an das Land denke, spontan nur Korruption, Wodka und ein Bild von Putin ein, der mit nacktem Oberkörper reitet. Ich nicke.

Fetchenhauer: Wir erzählen beide von unseren Erlebnissen in Russland und von langen Bahnfahrten zwischen Moskau und dem Rheinland – und sind uns einig darüber, dass Sanktionen nicht dazu führen dürften, Russland dem Westen dauerhaft zu entfremden.

Tobias: Ich merke, dass wir die Fragen, die ZEIT ONLINE uns gestellt hat, jeweils mit einem anderen Fokus beantwortet haben: Ich habe mich in der Russlandfrage mit der internationalen Politik beschäftigt, Herr Fetchenhauer ging es dabei mehr um die "russische Volksseele".

20:30 Uhr: War der Ausstieg aus der Atomenergie richtig?

Tobias: Der Motorenlärm eines Sportwagens unterbricht uns. Ich nutze die Gelegenheit, um das nächste Thema anzusprechen: Atomenergie. Fetchenhauer hatte auf nein geklickt, ich dagegen finde den Ausstieg richtig.

Fetchenhauer: Mein Argument für die Atomenergie: Sie ist in der Lage, den wachsenden Energiebedarf der Menschheit ohne CO2-Ausstoß zu befriedigen. Sie soll deshalb so lange eingesetzt werden, bis wir uns global vollständig mit erneuerbarer Energie versorgen können.

Tobias: Mit dieser Haltung hatte ich ungefähr gerechnet, die alte Leier von der Brückentechnologie eben. Aber so richtig vehement widersprechen kann ich trotzdem nicht. Ich will beides nicht, weder Kohle- noch Atomkraftwerke. "Ich glaube nicht, dass wir die Umweltprobleme dieser Zeit durch Technologien lösen können. Ich glaube, dass wir die Probleme nur lösen können, wenn wir den Verbrauch und damit eben auch unseren Konsum drastisch reduzieren", sage ich. "Da kann ich gar nicht widersprechen", entgegnet Fetchenhauer. "Bloß den Weg des Verzichts wollen die Menschen nicht gehen", sagt er. Und da kann ich ihm leider nicht widersprechen. Bloß bleibt es für mich der einzig mögliche Weg. Fetchenhauer bleibt etwas optimistischer, was die technischen Möglichkeiten angeht. Echter Streit kommt auch hier nicht auf, eher etwas Resignation.

Ein Gespräch, ganz anders als erwartet

Fetchenhauer: Bei der Frage zum Atomausstieg hatte ich, wie noch häufiger an diesem Abend, den Eindruck, dass Herr Pastoors zwar mein Argument nicht entkräften kann, aber seine Überlegungen nicht weniger überzeugend waren als meine. Unser Austausch wird auch dadurch erleichtert, dass wir uns beide bemühen, unsere Argumente empirisch und nicht weltanschaulich zu fundieren. Und wir haben ein ähnliches Menschenbild: So sind wir beide davon überzeugt, dass Menschen einerseits zu echter Solidarität in der Lage sind, andererseits in ihrem Verhalten aber auch auf ökonomische Anreize reagieren: dass etwa Autofahrer in Deutschland sparsamere Autos fahren würden, wenn Benzin doppelt so teuer wäre wie heute. Sehr erfreulich auch: Wir halten es beide für ökologisch unverantwortbar, innerhalb Deutschlands ein Flugzeug zu benutzen.

Tobias: Das Gespräch ist angenehm, fast etwas zu angenehm. Schließlich wollten wir kontrovers diskutieren und fanden bisher eigentlich fast nur Gemeinsamkeiten. Ich bleibe zwar anderer Meinung als Fetchenhauer, aber seine Argumente kann ich nachvollziehen und habe die meisten auch vorher schon bedacht.

21:15 Uhr: Hat Deutschland zu viele Flüchtlinge aufgenommen?

Tobias: Ich hatte erwartet, dass das zum größten Streitpunkt des Abends werden würde. Doch nach fast zwei Stunden Gespräch bin ich mir sicher, dass keine rassistische oder deutschtümlerische Argumentation gegen Geflüchtete von Fetchenhauer kommen wird. Und die kommt auch nicht – obwohl er für eine Obergrenze ist. Ich bin dagegen.

Fetchenhauer: Herr Pastoors sagt, im September 2015 hätte Deutschland gar nicht anders gekonnt, als die vielen syrischen Geflüchteten aufzunehmen. Alles andere wäre humanitär nicht zu verantworten gewesen. Dem kann ich nur halbherzig widersprechen.

Tobias: Ich frage ihn, ob eine Obergrenze den Grundgedanken von Asyl nicht ad absurdum führt und was man mit den Menschen machen soll, die "zu viel" gekommen sind? Darauf weiß er keine Antwort und stellt mir stattdessen eine Gegenfrage: "Was ist der Unterschied zwischen einer Obergrenze und der heutigen Flüchtlingspolitik, die die Migration begrenzt?" – was ich nicht beantworten kann.

Fetchenhauer: Ich verweise darauf, dass eine nachhaltige Flüchtlingspolitik sich vor allem daran orientieren müsse, mit den begrenzten Mitteln, die Deutschland am Ende ja doch nur einzusetzen bereit sei, den größtmöglichen Nutzen zu erzielen. Und in diesem Sinne sind die etwa 10.000 Euro, die ein Flüchtling in Deutschland pro Jahr kostet, nicht effizient eingesetzt.

Detlef Fetchenhauer ist Professor am Lehrstuhl für Wirtschafts- und Sozialpsychologie an der Uni Köln. Er ist Psychologe und Soziologe und sagt: "Die 10.000 Euro, die ein Flüchtling in Deutschland pro Jahr kostet, werden nicht effizient eingesetzt." © Marcus Simaitis für ZEIT ONLINE

Tobias: Die Versorgung eines Geflüchteten in Deutschland ist ziemlich teuer, sagt Fetchenhauer. Natürlich nicht zu teuer für ein Menschenleben. Aber man könne jeden Euro nur einmal ausgeben. Und müsste man ihn nicht dann dort ausgeben, wo er am meisten Menschenleben rettet? Wenn man Geflüchteten helfen will, sollte man also lieber für die Auffanglager in Jordanien und dem Libanon an das UNHCR spenden, sagt er. Auch da kann ich ihm nicht widersprechen.

Fetchenhauer: Einig sind wir uns darin, dass Deutschland sehr viel mehr Ressourcen aufbringen sollte, um die Geflüchteten, die nun einmal hier sind, durch Sprachkurse, Berufsausbildung und so weiter in Deutschland zu integrieren. Als wir an diesem Punkt sind, haben wir bereits drei Stunden miteinander gesprochen. Ich habe bereits einige kluge Argumente gehört, über die ich in Zukunft sicher noch häufig nachdenken werde.

Tobias: Wir stehen noch eine Weile am Geländer des Balkons. Das Gespräch hat uns sehr gut gefallen, versichern wir uns gegenseitig. Dann mache ich mich auf den Weg.

22:00 Uhr: Abschied

Fetchenhauer: Das Gespräch war ganz anders als zunächst erwartet oder befürchtet. Da saß auf meinem Balkon ein sehr engagierter und kluger VWL-Student, der seine Standpunkte selbstkritisch reflektierte und mich keineswegs missionieren wollte. Er war, ganz wie ich, daran interessiert, zu verstehen, warum wir in manchem unterschiedlicher Meinung zu sein schienen. Fast schade, fanden wir nach dem Gespräch, dass wir so weit auseinander gar nicht lagen.

Tobias: Auf dem Nachhauseweg bin ich etwas irritiert. Ich hatte eine kontroversere Diskussion erwartet, schließlich hatten wir zu sehr fundamentalen Fragen unterschiedliche Antworten gegeben. Doch bin ich weder auf einen AfD-Sympathisanten noch auf einen Putinversteher oder einen Atomkraftlobbyisten getroffen. Manchmal ist eben nicht die Meinung selbst das Entscheidende, sondern die Haltung und die Argumente, auf denen sie fußt.

Fetchenhauer: Für mich war es ein gelungener Abend, weil er mir gezeigt hat, dass Verständigung möglich ist, wenn es nicht primär ums Recht behalten geht, sondern vor allem darum, den Anderen zu verstehen.