NSA-Abhörskandal"Zwischen Geheimdiensten und Privatwirtschaft gibt es eine Drehtür"

Unternehmen blasen die angeblichen Bedrohungen auf, um Staaten ihre teure Überwachungstechnik zu verkaufen, sagt Ronald Deibert, Experte für Internetüberwachung. von 

Ronald Deibert

Ronald Deibert, Direktor des Citizen Lab, forscht seit Jahren zu Internetüberwachung und -zensur.  |  © REUTERS/ Mike Cassese

ZEIT ONLINE: Sie erforschen seit mehr als einem Jahrzehnt staatliche Überwachungsversuche im Internet, insbesondere in weniger demokratischen Regionen. Was unterscheidet die Netzüberwachung in China oder Bahrain von der Netzüberwachung der westlichen Geheimdienste?

Ronald Deibert: Der offensichtlichste Unterschied ist die Rolle des Gesetzes. Bedauerlicherweise finden wir gerade heraus, dass die Überwachung in westlichen, liberalen Staaten zwar teilweise innerhalb gewisser rechtlicher Rahmen stattfindet, aber im Geheimen, ohne dass die Bevölkerung über das ganze Ausmaß aufgeklärt wird. In autokratischen Regimes aber fehlt üblicherweise jede Rechenschaftspflicht. Das ist zumindest ein gradueller Unterschied.

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Der andere Unterschied liegt darin, dass so viele Internet-Unternehmen ihren Sitz in den USA haben, die US-Geheimdienste haben schlicht einen Heimvorteil. Für sie ist es leicht, die Unternehmen zur Kooperation zu verpflichten. Ich glaube deshalb, dass es in vielen Ländern schon bald Bestrebungen geben wird, mehr nationale Telekommunikationsunternehmen zu gründen, deren Kontrolle leichter fällt.

ZEIT ONLINE: Warum stehen US-Dienste wie Google, Facebook oder Yahoo überhaupt so im Zentrum der Überwachung? Kein Mensch glaubt doch, dass die NSA dort nur Terroristen und Kriminelle sucht, denn die nutzen doch ganz andere Kanäle. 

Ronald Deibert

Der kanadische Politik-Professor Ronald Deibert ist Gründer und Direktor des Citizen Lab an der Munk School of Global Affairs der Universität von Toronto.

Das Citizen Lab ist durch die Aufdeckung staatlicher Internetspionage bekannt geworden, unter anderem haben die Forscher den Einsatz deutsch-britischer Trojaner gegen Oppositionelle in Bahrain nachgewiesen.

Deibert gilt als einer der weltweit führenden Experten im Bereich Netzüberwachung und hat zuletzt das Buch Black Code – Inside The Battle For Cyberspace veröffentlicht.

Deibert: Da bin ich mir nicht so sicher. Es ist durchaus denkbar, dass auch viele Extremisten oder Terroristen diese Dienste nutzen. Ich glaube nicht, dass die alle technisch so versiert sind und alternative Netzwerke nutzen können.

Aber das ist wohl nicht der Kern Ihrer Frage. Es gibt einen historischen Grund dafür, dass der Fokus so auf US-Unternehmen liegt: Nach 9/11 gab es das dringende Bedürfnis, die Versäumnisse aufzuholen, die zu diesem Versagen der Geheimdienste führten. Da ging es vor allem um das Versagen, die einzelnen Hinweise, die man hatte, miteinander zu verknüpfen. So entstand die Gier danach, so viele Daten abzusaugen wie irgend möglich – in der Hoffnung, sie so verknüpfen zu können, dass weitere Anschläge verhindert werden. Und natürlich wandten sich die Geheimdienste dabei an die Unternehmen, über deren Dienste die meisten Menschen kommunizieren.

ZEIT ONLINE: Nochmal: Sie glauben wirklich, der Hauptgrund für die massive, verdachtsunabhängige Überwachung der alltäglichen Kommunikation von Abermillionen Menschen vor allem in Europa dient nur der Terrorabwehr?

Deibert: Ich kann mir nicht vorstellen, dass es aus politischen Gründen geschieht. Aber langfristig droht uns das durchaus. Die Fähigkeiten der Geheimdienste können sehr leicht auch gegen die normale Bevölkerung eingesetzt werden, um abweichende politische Meinungen zu unterdrücken. Das muss unsere große Sorge sein. Auch wenn ich nicht glaube, dass es von Anfang an dieses Ziel gab.

Wenn aber daraus ein großes Geschäft wird, wenn Unternehmen beginnen, ihre Überwachungstechnik an die Regierung zu verkaufen, entsteht irgendwann ein unstillbarer Hunger nach immer mehr Daten. Wenn das niemand mehr kontrolliert, führt das fast zwangsläufig zu einem Missbrauch der Technik für politische Zwecke.

Die Nicht-US-Bürger sind dabei übrigens noch weniger durch US-Recht geschützt. Sie sind Freiwild, und das merken sie gerade, insbesondere die Europäer.

ZEIT ONLINE: Welche Rolle spielt Ihrer Meinung nach Wirtschaftsspionage bei der Überwachung?

Deibert: US-Geheimdienstler behaupten steif und fest, dass sie keine Informationen an Unternehmen weitergeben. Das stimmt wahrscheinlich sogar. In anderen Ländern ist so etwas alltäglich. Die chinesischen Geheimdienste reichen die Früchte ihrer Spionageaktivitäten routinemäßig an Firmen weiter. Soweit ich weiß, tun die Franzosen das gleiche, die Russen wahrscheinlich auch. Die Amerikaner sind da etwas vorsichtiger. Wie Unternehmen wirtschaftlich von der Spionage profitieren, erkennt man aber in Verhandlungen über Handelsabkommen.

Leserkommentare
  1. Wo eine Telekommunikation ist, ist auch ein Urheber!

    Die GEMA wird beauftragt, in Namen der deutschen Bürger Gebührenansprüche für jeden Mitschnitt und jedes Abspielen bei den entsprechenden Geheimdiensten durchzusetzen.

    Tonträger ist schließlich Tonträger.

    7 Leserempfehlungen
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    sollte mal bei der NSA für die Raubkopien abkassieren, da hätten die dann mehr Geld und wären vielleicht beim Bürger kulanter

    • Karst
    • 05. Juli 2013 13:26 Uhr

    Ich finde das Interview, mal unabhängig vom Inhalt, sehr wichtig. Denn wir erleben gerade, wie sich die Debatte von der Überwachung der Kommunikation weg- und auf die Person Snowden und seine Flucht zubewegt bzw. von der Situation in Ägypten und der Notlandung von Evo Morales überlagert wird. Das Thema an sich rückt immer weiter in den Hintergrund und das ist gefährlich.

    Das ist natürlich ganz im Sinne der Regierungen. Dieser Spin funktioniert seit Jahren perfekt: weg von Sachthemen und hin zu Personen. Wenn nicht gegengesteuert wird, ist das Thema in zwei Wochen tot und die Überwachung geht ohne das kleinste Bisschen Sand im Getriebe weiter.

    16 Leserempfehlungen
  2. alle Plattformen die eine hohe Nutzerzahl aufweisen,
    werden entweder aufgekauft oder mit Geld voll gepumpt und mit positiver Werbung beworben.

    Damit man diese Plattform noch attraktiver für die Masse macht.
    Bei Facebook hat es doch auch geklappt, jetzt noch die Cloud und alles läuft wie immer, man sollte versuchen sich so gut es geht zu schützen,
    vielleicht mit einer zentralen Lösung für EUROPA, wenn so was machbar ist.

  3. Da sei in erster Linier an Cecilia Malmström erinnert, unter Netzaktivisten auch als "Censilia" bespöttelt.

    Malmström verantwortet als EU-Kommissarin für Innenpolitik das Projekt Clean IT. Das Projekt beruht auf dem Konzept der Public Private Partnership zwischen europäischen Sicherheitsbehörden und unterschiedlichsten IT-Unternehmen. Ziel ist es, Vorgaben für die IT-Industrie zu entwickeln, deren Einhaltung durch die Unternehmenspartner, zur Verhinderung des Endbenutzerzugriffs auf terroristische Inhalte, auf freiwilliger Basis befolgt wird. So soll die „terroristische Nutzung des Internets eingeschränkt“ und die „illegale Nutzung des Internets bekämpft“ werden.[6] Es verfolgt ausdrücklich einen nicht-legislativen Ansatz. Die Anhörung nationaler und supranationaler Parlamente ist ausdrücklich nicht vorgesehen.[7] Ziel der Maßnahme ist eine flächendeckenden Kontrolle der Netzinhalte zunächst auf europäischer, später nach Möglichkeit auch auf globaler Ebene.[8]

    https://de.wikipedia.org/wiki/Cecilia_Malmström

    Danke für das Interview ansonsten...

    8 Leserempfehlungen
  4. 5. [...]

    Entfernt. Bitte bleiben Sie beim ganz konkreten Thema des Artikels. Danke, die Redaktion/jk

    Eine Leserempfehlung
  5. wird die heranwachsende Generation 3.0 auf den gläsernen Bürger vorbereitet,an den Jubelmeldungen über die ausserordentlichen Möglichkeiten die ein soziales Netzwerk wie Facebook zu bieten hat
    alles schön unter den Deckmäntelchen zur eigenen Sicherheit,Terrorabwehr und vor allem,weil es doch soooo praktisch ist ,z.B.anstatt diese lästige Kleingeld doch besser sein Smartphone vor das NFC Terminal zu halten sowie viel andere Dinge,die uns das Leben leichter und schöner machen
    der Weg zur totalen Überwachung ist bereits geebnet und es ist nur eine Frage der Zeit,wann der Chip im Körper zum lebenslangen Begleiter wird

    4 Leserempfehlungen
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    Wir kennen noch den Unterschied und wehren uns - für die nächsten Generationen wird Überwachung zum Alltag gehören und man wird damit leben.
    Wir sind selbst schuld - wir waren einfach zu bequem und zu unkritisch.

  6. Besonders beachtenswert finde ich die Darstellung der Geheimdienste: der einzige Unterschied zwischen den autoritären Diensten und unseren, ist die demokratische Verfasstheit und Kontrolle. Wie der NSA-Skandal zeigt, ist die demokratische Kontrolle der Geheimdienste ein Papiertiger und somit nicht existent, was demokratische Geheimdienste auf eine Stufe mit denen in autoritären Systemen stellt. Ein Unterschied bleibt, die westlichen sind Dienste weitaus leistungsfähiger. Wir sind seit 9/11 mächtig vorwärts gekommen im Vernichten von jenen demokratischen Prinzipien, für die über Jahrhunderte gestritten werden musste. Da haben die Terroristen ja 1A gewonnen: Aus Angst haben wir unsere politischen Systeme selbst auf Eis gelegt.

    4 Leserempfehlungen
  7. Security Industrial Complex:

    Militär und Rüstungsgüter sichern Frieden, Freiheit, Wiederaufbau, Ressourcen und Handelswege. Softwareschmieden sichern die IT-Infrastruktur von Staaten, Firmen und Privatpersonen, Söldner sichern Diplomaten und Botschaften, Körperscanner sichern den Flugverkehr, biometrische Pässe sichern Grenzen, Kryptographie sichert Kommunikationskanäle, Videoüberwachung sichert den öffentlichen Raum …. Homeland Security, IT-Sicherheit und Cyber Defence gelten in der Welt nach 9/11 als Synonyme für einen milliardenschweren Wachstumsmarkt, dessen Perspektiven von den Besuchern der Handelsblatt-Konferenz diskutiert werden. Dieser Markt, seine Akteure, die Verflechtungen von Politik und Unternehmen und die euphemistische Verwendung des Sicherheitsbegriffs, der meist Krieg und Überwachung verschleiert, soll in diesem Artikel thematisiert werden.

    [...]
    Gekürzt. Bitte verzichten Sie in den Kommentarbereichen auf jegliche Form von Werbung. Auf Ihr privates Blog können Sie in Ihrem Profil einen Hinweis platzieren. Danke, die Redaktion/jk

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