Wikipedia"Es ist erstaunlich, wie gut sie noch funktioniert"

Wir nehmen Wikipedia ernst. Das erschwert Neulingen den Einstieg, sorgt für Frust bei Altgedienten und für Debatten. Trotzdem ist es gut, sagt Vorstandsmitglied Klempert. von 

Inzwischen gibt es Wikipedia auch als klassisches Lexikon - entsprechend hoch sind die Erwartungen der Öffentlichkeit an das Projekt und damit auch der Druck auf die Beteiligten

Inzwischen gibt es Wikipedia auch als klassisches Lexikon - entsprechend hoch sind die Erwartungen der Öffentlichkeit an das Projekt und damit auch der Druck auf die Beteiligten  |  © John MacDougall/AFP/Getty Images

ZEIT ONLINE: Herr Klempert, hat Wikipedia ein Höflichkeitsproblem?

Arne Klempert: Es ist sicher so, dass in der Wikipedia das gleiche zu beobachten ist wie in anderen Onlinebereichen: Es wird gerne einmal vergessen, dass auf der anderen Seite auch Menschen sitzen, gerade wenn es emotionale Debatten sind.

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Von Anbeginn der Wikipedia war die Frage relevant, wie man mit Neulingen umgeht, wie man neue Autoren gewinnen kann, ihnen hilft, zum Teil des Projekts zu werden. Dazu kommt, dass die Community in den vergangenen Jahren so enorm gewachsen ist, dass es erstaunlich ist, wie gut wie gut das System der Selbstregulierung noch funktioniert. Aber natürlich ist Wikipedia aus der kuscheligen Ecke von einst längst herausgewachsen und vielleicht nehmen es einige inzwischen zu ernst. Ich denke, das sind Probleme, die sich bei größeren Gruppen und komplexen Prozessen kaum vermeiden lassen – als Außenstehender läuft man schnell Gefahr, erst einmal vor eine Wand zu rennen. Davon ist auch die Wikipedia nicht frei.

Die grundsätzliche Wille zur Offenheit des Projektes ist aber in jedem Fall noch vorhanden. Und das obwohl jeden Tag unglaublich viel Mist in die Wikipedia hineingetragen wird. Das ist etwas, was das Projekt erträgt. Aber es führt bei denen, die sich um die Beseitigung kümmern müssen natürlich auch zu Frust und gelegentlich auch mal zu heftigen Überreaktionen.

ZEIT ONLINE: Ist es nicht so, dass die Zahl der Neuanlagen stagniert und die Arbeit mehr und mehr von einem harten Kern erledigt wird?

Klempert: Ja, diesen Trend kenne ich. Als ich 2003 angefangen habe, konnte man mit durchschnittlicher Allgemeinbildung problemlos innerhalb von Minuten Sachen finden, zu denen man etwas beitragen konnte. Aber durch das enorme Wachstum haben sich die Vorausssetzungrn geändert. Auch weil die Community heute höhere Maßstäbe an die Qualität anlegt. Aus ihrer Sicht hat sie mit der Zeit eine größere Verantwortung bekommen, weil das Projekt von so vielen Leuten genutzt und ihm eine hohe Glaubwürdigkeit zugeschrieben wird. Dem versucht man gerecht zu werden.

Aufgrund unterschiedlichster Erwartungen an die Wikipedia, können dabei leicht Konflikte entstehen, die nicht so einfach zu lösen sind. Auch, weil uns dafür schlicht die Vorbilder fehlen. Insofern ist die Wikipedia auch heute noch ein einziges großes Experiment.

ZEIT ONLINE: Das heißt, Wikipedia ist nichts mehr für Laien?

Klempert: Es ist ohne Zweifel schwieriger geworden, etwas beizutragen. Einfach weil schon so viel da ist und die Qualität der vorhandenen Artikel sehr groß ist. Aber es gibt auch viele, viele Artikel, die noch weit davon entfernt, gut oder sehr gut zu sein. Es gibt also schon noch eine Menge zu tun. Aber man muss länger danach suchen. Die Einstiegshürde liegt definitiv höher als früher.

Und es gibt noch einen Aspekt: Ich kann einen tollen Artikel haben, aber wenn den sich nicht genügend Leute angucken, versagt das Viele-Augen-Prinzip. Also legt man die Relevanz lieber etwas höher, um sicherzugehen, dass sich genug dafür interessieren. Nur wenn genug Leute Informationen zusammentragen, kann es funktionieren. Deswegen dient diese Relevanzdebatte auch zum Selbstschutz der Wikipedia.

ZEIT ONLINE: Doch ist Relevanz dabei nicht auch zu einem Fetisch geworden?

Klempert: Ich glaube nicht. Die Relevanzdebatte gibt es, seit es die Wikipedia gibt. Und von Anfang an war klar, dass Relevanzkriterien Probleme mit sich bringen, sie sind nur eine Krücke. Sie sind der Versuch, nicht in jedem Fall wieder die Debatte um die Relevanz eines Textes führen zu müssen. Sicher gibt es einige, die diese Kriterien formalistischer interpretieren, als sie aus meiner Sicht gemeint sind. Aber das ist nicht die vorherrschende Stimmung. Wikipedia ist kein geschlossener Raum, nicht einmal eine homogene Gruppe. Es ist ein hochkomplexer gruppendynamischer Prozess.

ZEIT ONLINE: Aber es gibt unbestreitbar eine Gruppendynamik, die in der deutschen Wikipedia in eine bestimmte Richtung läuft, oder?

Klempert: Die deutschsprachige Community hat einige Besonderheiten, zumindest wird das immer wieder von Aktiven aus anderen Wikipedia-Communities festgestellt.

ZEIT ONLINE: Welche?

Klempert: Sie hat seit Jahren ein konstantes Artikelwachstum, wogegen andere länger ein exponentielles Wachstum der Texte zeigten. Das heißt, relativ früh existierte hier der Trend, dass die Community ihre Energie lieber in die Verbesserung bestehender Artikel steckt, als in das Neuanlegen. Daher sind auch die Relevanzkriterien etwas härter als in der englischsprachigen Wikipedia. Doch auch dort gibt es hässliche Löschdiskussionen.

ZEIT ONLINE: Nehmen wir Deutsche das Projekt zu ernst?

Klempert: Was heißt zu ernst? Sicher nimmt die deutschsprachige Community das ernst, was sie da tut. Vielleicht auch ernster als Wikipedianer in anderen Sprachausgaben. Aber ich glaube, auch die deutsche Öffentlichkeit nimmt Wikipedia ernster als andere. Der Ruf, den sie hier genießt, ist besser als in vielen anderen Kulturkreisen.

Mein Eindruck aus sechs Jahren Einblick ist, dass die Community sich sehr viele Gedanken über den Ausgleich zwischen Verlässlichkeit und Offenheit macht. Mit der abschließenden Beantwortung der Relevanzfrage tut sie sich aber schwer. Sie ist schlicht überfordert damit, genau wie die gesamte Gesellschaft überfordert ist – vielleicht weil gar keine Lösung dafür existiert. Relevanz ist ein Prozess. Das belegen ja gerade die Löschdiskussionen.

ZEIT ONLINE: Im Zusammenhang mit der gerade geführten Debatte hat Wikimedia vorgeschlagen, sich im richtigen Leben zu treffen und den Fall zu diskutieren. Ist das der Beginn eines Sinneswandels in der Relevanzdiskussion?

Klempert: Nein, das ist kein Sinneswandel. Es gibt beispielsweise regelmäßig in zunehmend mehr Städten Stammtische, wo sich Autoren und interessierte treffen. Dabei geht es fast immer auch um die Löschpraxis, genau wie bei unseren nationalen und internationalen Treffen.

ZEIT ONLINE: Aber es ist das erste Mal, dass eine Löschdebatte Auge in Auge geführt wird...

Klempert: Meines Wissens ja. Die Verantwortlichen bei Wikimedia sehen sich eben in der Rolle derjenigen, die zwischen Community und Öffentlichkeit vermitteln. Die aktuelle Debatte war zumindest bis Mitte der Woche nicht sonderlich konstruktiv. Ich finde es daher absolut sinnvoll, zu versuchen, die Diskussion auf einer anderen Ebene weiterzuführen. Vielleicht schafft man es ja, ein wenig mehr Verständnis für die jeweils andere Perspektive zu gewinnen. Das kann doch nur nutzen. Ich zumindest hoffe, dass es am Ende für alle Beteiligten eine positive Wirkung hat.

Arne Klempert ist Mitgründer des Vereins Wikimedia Deutschland und Mitglied im neunköpfigen Board of Trustees der Wikimedia Foundation – dem Vorstand der Stiftung, die Wikipedia und ihre Schwesterprojekte betreibt.

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Leserkommentare
  1. Nämlich der Umstand, dass sie eben nicht genau weiß, was sie sein will: Eine klassische Enzyklopädie a la Britannica, ein modernes Nachschlagewerk, ein Universallexikon, ein Sammelsurium von Themen, die vielleicht eher in Speziallexika besser aufgehoben wären.
    Daher weiß sie auch nicht, welche Themen <a href="http://www.oliveira-online.net/wordpress/index.php/2009/10/22/wikipedia-... sind und welche nicht</a>.
    Für ein eigentlich innovatives Medium wie das INternet ist die WP erstaunlich hierarchisch und stoisch. Es ist nicht die Kompetenz, die zählt, sondern das Stehvermögen.

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    und doch ist sie die beste Encyclopedie/Nachschlagewerk Chimäre, die wir im Internet (evtl. insgesamt) haben.

    • Grabert
    • 07. November 2009 0:28 Uhr

    Nein, es bereitet immer weniger Spaß, sich schreibend an der WP zu beteiligen. Meine Rückkehr, selbst wenn ich wieder Zeit für die WP hätte, wird immer unwahrscheinlicher:

    http://www.zeit.de/digital/internet/2009-10/wikipedia-streit-fefe?commen...

  2. und doch ist sie die beste Encyclopedie/Nachschlagewerk Chimäre, die wir im Internet (evtl. insgesamt) haben.

  3. Was Herr Klempert hübsch als 'ernstnehmen' verklausuliert ist nichts weiter als die berühmt berüchtigte Deutsche Gründlichkeit, die man auch Zwanghaftigkeit nennen könnte.

    Grundsätzlich wäre dagegen nichts einzuwenden, wenn das nicht groteske Stilblüten bilden würde: Da gibt es beispielsweise den Fall eines Vereins 'Missbrauchsopfer gegen Internetsperren' der erst anhand einer öffentlich verifizierten Sekundärquelle seine Mitgliederzahlen glaubhaft machen soll, bevor ihm ein Artikel zugestanden wird. Schliesslich sei das ein >>notwendiges<< Relevanzkriterium.

    Auf Rückfragen von Dritten, warum dann der Artikel zum 'CCC' (für Nichtkenner: Chaos Computer Club) nicht ebenso gelöscht würde, weil es für die Mitgliederzahlen des CCC ebenfalls keine Sekundärquellen gäbe, lautete die Antwort: Das ist >>kein<< notwendiges Relevanzkriterium.

    Genau aus solchen Fällen falsch verstandener Gründlichkeit, Doppelmoral und Egomanie mancher Wikipedia-Administratoren heraus, haben ettliche Leute der ersten Stunden längst wieder das Boot verlassen. Es ist schlicht zu mühsam z.B. Änderungen an offensichtlich falschen, weil z.B. grob widersprüchlichen, Artikeln durchzusetzen.

    Letztlich ist aus genau dem Grund die Wikipedia auch nicht in wissenschaftlichen Arbeiten zitierfähig. Die Qualität schwankt von Artikel zu Artikel zwischen hervorragend und grotesk dümmlich. Ergo zitiert man dann lieber Sekundärquellen. Wie sich 'Qualitätskriterien' doch ähneln können...

  4. Wenn immer mehr Artikel von einem "harten Kern" verfasst werden, dann sind das auch immer mehr Artikel von Leuten, die sich nicht so gut auskennen. Die Wikipedia sollte von Leuten geschrieben werden, die immer nur die Themen bearbeiten in denen sie sich sehr gut auskennen. Also viele Autoren mit jeweils wenigen Artikeln.

    Wenn die Highscore-Schreiber jetzt anfangen ihre Artikel gegen die Änderungen durch Fachleute zu verteidigen und dabei ihre Machtposition ausspielen gibt es bald nur noch Vielschreiber die sich um den Highscore balgen und keine Fachartikel mehr. Die Admins und Vielschreiber sollte sich eher darum bemühen den Neulingen zu helfen ihre Themen vernünftig in die Wikipedia zu bekommen.

    In den Themen, mit denen ich mich beruflich befasse und gut auskenne, finde ich die wichtigen Informationen meist nur in der englischen Wikipedia so gut beschrieben, wie ich es brauche.

  5. Ich habe zwei mal miterleben dürfen, wie es ist, ein "Wikipediaopfer" zu werden. Einmal ging es um eine Gerüchtekampagne gegen meinen Arbeitgeber. Das andere Mal war es ein Versuch, eine mir bekannte Person öffentlich zu diffamieren.

    Für beide Angelegenheiten war gemeinsam zum einen, daß die falschen Angaben von Nutzern stammten, deren Identität keinerlei zurückzuverfolgen war und zum anderen, daß die Diffamierungen problemlos in Real Life - außerhalb des Netzes - als falsch nachzuweisen gewesen wären.

    Das Problem bei Wikipedia ist aber, daß die Entscheidung über richtig oder falsch in letzter Instanz den "Erfahrenen Benutzern" unterliegt, die, wie wir beide male erfahren haben, von der Materie keine Ahnung haben mußten und deren Interesse, der Wahrheit nachzugehen sich darauf beschränkte, zu überprüfen, ob hinter den als Beleg angeführten Links tatsächlich der angegebene Text befand. Daß diese Texte teilweise von höchst befangenen Autoren stammten, teilweise sogar aus anonymen Blogs, das interessierte niemanden.

    In beiden Fällen wurde aber Wikipedia ziemlich erfolgreich genutzt, die gesetzlich vorgeschriebene Verantwortung eines V.i.S.d.P zu umgehen um ohne Angst vor Rechenschaft, Mißbrauch zu begehen. Die Wikipedianer jubeln dies als Informationsfreiheit, interessieren sich aber nicht für ihre Kehrseite.

    Denn zur Freiheit gehört auch Verantwortung. Ein anonymer Mob kann nicht mit Mitteln einer Rufabstimmung entscheiden, was Wahrheit ist oder nicht.

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    • johaupt
    • 25. Oktober 2009 14:41 Uhr

    ... sowieso ein Problem. Ich könnte bei vielen Sachen z.B. auch ein seltenes, nicht mehr verlegtes, Buch als Quelle angeben. Bis das mal jemand nachprüft und als falsch herausfindet, können Jahre vergehen.

    Aus diesem Grund gibt es bei vielen Wikipedia-Artikeln auch einen Unterabschnitt "Kritik", in der Gegendarstellungen etc. unterkommen. Gerade bei Unterstellungen gegenüber Firmen und Personen usw. sollte man dies vielleicht ausbauen.

    Eines ist auch klar: mehr als ein Abwägen und Gegendarstellen ist nicht möglich, außer man treibt es bis vor Gericht. Denn ansonsten würde jede Firma jedes unliebsame Detail in Null-Komma-Nichts entfernen lassen, indem vermeintliche Insider es als unwahr benennen.

    • johaupt
    • 25. Oktober 2009 14:31 Uhr

    ... diese Ignoranz und Besserwisserei. Klempert gibt mit diesem Interview einen guten Einblick in die Probleme einer sich als "harten Kern" definierenden Gruppe.

    Im Prinzip liessen sich die meisten der Probleme technisch oder mit etwas Phantasie aus der Welt schaffen:

    1) Qualität: Einführung eines Gütesiegel für besonders "reife" Seiten

    2) Relevanz: Einführung eines Lesecounters, besonders oft gesuchte Artikel bekommen einen höheren Stellenwert (und kommen etwa in die Printausgabe), wird ein Artikel über Jahre nie gelesen, kann man ihn auch irgendwann löschen

    3) Belegbarkeit: solange keine Belege für einen Artikel existieren, wird er entsprechend markiert (etwa rot unterlegt) und nicht sofort gelöscht, damit andere eine Chance haben diese Belege nachzuliefern (bei Streitereien gelten natürlich härtere Belegkriterien).

    Usw usw. usw.

    Aber was viele nicht wissen: bei Wikipedia gibt es noch nichtmal sowas wie ein zuverlässiges Forum, sogar seine eigenen Diskussionsbeiträge muss man mit irgendwelchen Signaturen händisch versehen und kann mal eben die Beiträge von jemand anderem löschen. Es ist einfach primitiv und lästig. Verbesserungen der Software sind entweder nicht möglich oder nicht gewollt, keine Ahnung, dabei könnten sie das Wiki-leben soviel streitfreier machen UND die Qualität steigern.

    Der harte Autoren-Kern ist im üblichen Elite-Dilemma: er weiß sich an der Macht und will weder teilen noch nachgeben. Auf Kritik reagiert er mit Unverständnis und Aggression.

    • johaupt
    • 25. Oktober 2009 14:41 Uhr

    ... sowieso ein Problem. Ich könnte bei vielen Sachen z.B. auch ein seltenes, nicht mehr verlegtes, Buch als Quelle angeben. Bis das mal jemand nachprüft und als falsch herausfindet, können Jahre vergehen.

    Aus diesem Grund gibt es bei vielen Wikipedia-Artikeln auch einen Unterabschnitt "Kritik", in der Gegendarstellungen etc. unterkommen. Gerade bei Unterstellungen gegenüber Firmen und Personen usw. sollte man dies vielleicht ausbauen.

    Eines ist auch klar: mehr als ein Abwägen und Gegendarstellen ist nicht möglich, außer man treibt es bis vor Gericht. Denn ansonsten würde jede Firma jedes unliebsame Detail in Null-Komma-Nichts entfernen lassen, indem vermeintliche Insider es als unwahr benennen.

    • Lechaim
    • 25. Oktober 2009 17:08 Uhr

    Es ist schon an den Kommentaren hier sichtbar: ein Projekt wie Wikipedia ist gänzlich untypisch für die heute übliche Art von Zusammenarbeit. Deswegen sind auch die dazu notwendigen Fähigkeiten allzu oft zu gering ausgebildet. Was es bedeutet an so einem Projekt zu arbeiten lernt man eigentlich nur indem man daran arbeitet, inklusive viel Mühe ohne sichtbares Ergebnis und abertausender Fehler.

    Da gibt es einen Haufen Menschen die Gutes wollen und bereit sind dafür ihre Freizeit zu opfern, doch scheitern sie allzu häufig an zwischenmenschlichen Widrigkeiten oder fehlender Sachkenntnis jenseits des Sachthemas. Zum guten Arbeiten reicht es nicht sich "nur" mit einem Thema gut auszukennen.

    Das fängt an mit dem Urheberrecht, dem Unterschied zwischen wissenschaftlichen und enzyklopädischen Schreiben und erstreckt sich auch noch über Software sowie durch Meinungsbilder und "gute Praxis" bestimmte Regeln, die sich wo nicht aufgepasst wird auch leicht bis zur Bürokratie ausweiten können. Allzu oft fehlen auch Fähigkeit oder Bereitschaft produktiv zu kritisieren. Dazu gehört auf beiden Seiten dann eben auch Stehvermögen, denn Pyramiden lassen sich nicht bauen, wenn beim ersten großen Problem das Handtuch geworfen wird. Auch im Beruf wird man dafür bezahlt hartnäckig Ziele zu verfolgen, nicht nur dafür sich mit einer Sache auszukennen. Wikipedia fehlt einfach ein allgemeiner Anreiz für diese Hartnäckigkeit, nur ein kleiner Kern hat genug Motivation dazu.

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    • johaupt
    • 25. Oktober 2009 17:37 Uhr

    "Es ist schon an den Kommentaren hier sichtbar: ein Projekt wie Wikipedia ist gänzlich untypisch für die heute übliche Art von Zusammenarbeit. Deswegen sind auch die dazu notwendigen Fähigkeiten allzu oft zu gering ausgebildet."

    Ach ja? Was unterscheidet denn Wikipedia von anderen Projekten und inwiefern ist "die heute übliche Art" schlechter als die die derzeit bei(m deutschen) Wikipedia angewandt wird?

    Offensichtlich klappt es bei den englischsprachigen Wikis um einiges besser. Klar Kritiker und Frustrierte gibt es immer, wie so oft macht es die Masse und die Konsequenzen. Wenn das deutsche Wikipedia nicht mal halb so informativ ist wie das englische, dann läuft offensichtlich was falsch. Zumindest in meinen Augen. Und wie ich oben schon erwähnte, könnte man eine Reihe Probleme technisch/administrativ erschlagen, statt die beteiligungswilligen User zu bashen, so wie du das hier versuchst.

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  • Schlagworte Wikipedia | Debatte | Offenheit | Prozess | Qualität
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